"Альтернатива для Германии": мы не хотим "Путина" у себя в стране

Вице-председатель немецкой антииммигрантской партии "Альтернатива для Германии" призывает понять Россию, не признающую, по его словам, нынешний мировой порядок, но заверяет, что не хочет российских порядков в Германии.

"Альтернативу для Германии", существующую всего три с половиной года, а в воскресенье прошедшую на выборах в земельный парламент Берлина, политические оппоненты называют популистской, антииммигрантской, антиевропейской, а также пророссийской.

Основания для того, чтобы так называть "Альтернативу", ее критики находят в заявлениях и действиях деятелей партии.

Правда, в программе "Альтернативы" России посвящены всего две строчки, и в них говорится лишь, что без участия России нельзя обеспечить безопасность Европы.

Но в заявлениях и жестах недостатка нет: фракция партии в Баден-Вюртемберге призывает отменить санкции, лидер молодежного крыла Маркус Фронмайер с соратниками ездит в Москву и Крым, а весной встречается в Берлине с первым лидером "Молодой гвардии "Единой России" Робертом Шлегелем.

Александер Гауланд, заместитель председателя и один из идеологов партии "Альтернатива для Германии", в интервью корреспонденту Русской службы Би-би-си Юри Вендику рассказал, что ему не очень нравится, когда его называют устойчивым и популярным в последние пару лет эпитетом "Путин-ферштеер", то есть "понимающий Путина".

Би-би-си: В программе вы пишете, что безопасность в Европе не может быть обеспечена без России и без взаимного учета интересов. Какие именно интересы России вы готовы учитывать?

Александер Гауланд: Это зависит от того, какими будут интересы России в ближайшем будущем. Я думаю, нужно признать, что расширение НАТО было не очень хорошей идеей, потому что Россия чувствует себя осажденной странами НАТО. Нам нужно признать, что Россия считает НАТО агрессивной силой, и нам нужно сделать все, чтобы развеять это ощущение.

Проблема внешней политики в последние годы состоит в том, что мы приняли все восточноевропейские страны в НАТО без консультаций с Россией. Русские чувствуют себя исключенными из нашей политической картины будущего, они чувствуют себя "третьим лишним" в стратегии НАТО, в трансатлантической, американской или западноевропейской политике. И они чувствуют себя так со времен объединения Германии, потому что в процессе объединения мы обещали русским не расширять НАТО.

Би-би-си: А было ли на самом деле такое обещание? Было много споров на эту тему.

А.Г.: Да. НАТО должно было остановиться на линии Одер-Нейссе, на восточной границе Германии. В договорах этого нет, потому что договор об объединении Германии не имеет никакого отношения к вопросу о том, являются ли Польша или Чехословакия членами НАТО. Но я лично говорил с Хорстом Тельчиком - это человек, который готовил договор, он был советником Гельмута Коля по внешней политике, он разговаривал с Шеварднадзе и Горбачевым - и он сказал мне, что было совершенно ясно, что НАТО не должно пересекать линию Одер-Нейссе.

Вот это и была проблема: мы обещали русским, но не сделали.

Би-би-си: Но тогда это был Советский Союз и Варшавский договор.

А.Г.: Да, споры [об этом обещании] продолжаются, потому что когда давалось это обещание, существовал СССР и Варшавский пакт. А потом страны Варшавского пакта разбрелись и мы сказали: хорошо, теперь мы можем принять Польшу, и Чехословакию (здесь и далее Александер Гауланд употребляет именно это название, а не говорит о Чехии и Словакии, существующих отдельно с 1993 года - Би-би-си), и Венгрию, и так далее.

Но русские считали, что мы должны были обсудить новый европейский порядок с ними, прежде чем нарушать обещания, данные Горбачеву в Берлине.

Би-би-си: Но восточноевропейские нации сами хотели вступить в НАТО. Каким именно образом вы учли бы интересы России в ситуации, когда восточные европейцы хотят в НАТО, НАТО хочет их принять - и только Россия против? Проигнорировали бы волю стран Восточной Европы?

А.Г.: Нет. Польша, Литва, Латвия - это все отдельные государства, и я не думаю, что русские попытаются вернуть эти государства в российскую орбиту в какой-то форме. Но давайте посмотрим на Украину, на Грузию, на Белоруссию. Тут приходится сказать: ну, это не очень хорошая идея - принимать эти страны в НАТО, лучше иметь эти страны в виде некоего барьера между российскими интересами и европейскими интересами.

Би-би-си: Теперь вы говорите, что то, что Польша и страны Балтии состоят в НАТО - это нормально. Так?

А.Г.: На данный момент проблема решена таким способом, который мы уже не можем изменить. Чехословакия или страны Балтии не уйдут из НАТО, это - не новая проблема. Но если говорить об Украине, говорить о Грузии, то я предпочел бы уважать интересы России, а не устраивать опять дело так, что мы имеем какой-то новый договор, а потом эти страны вдруг оказываются членами НАТО.

Би-би-си: Что вы думаете о действиях НАТО на "восточном фланге", в частности о размещении батальонов в странах Балтии и Польше, в том числе немецкого батальона в Литве?

А.Г.: Нам не очень это нравится. Мы заявляли, что мы - члены НАТО и останемся членами НАТО, мы обсуждали этот пункт в программе партии на съезде. Но нам не нравится то, что мы называем "агрессивным перевооружением" на границах с Россией. Мы считаем, что в долгосрочной перспективе НАТО следует заменить европейским мирным порядком, включающим Россию и другие восточноевропейские страны. Но это - в очень долгосрочной перспективе. Я понимаю, что это не та цель, которой получится достичь в ближайшем будущем.

Би-би-си: Политики и военные НАТО рассуждают о том, что альянс должен быть готов к разным вариантам "гибридной войны" со стороны России в странах Балтии. Как вы считаете, если эти сценарии развития событий станут реальностью, должны ли союзники по НАТО - включая армию Германии - защитить страны Балтии?

А.Г.: По Североатлантическому договору мы обязаны защищать союзников, а страны Балтии и Польша - члены НАТО, так что если будет агрессия против них - хотя я не думаю, что будет - то да, мы должны будем защитить партнеров по НАТО.

"Крым не вернется в состав Украины"

Би-би-си: Отделение вашей партии в Баден-Вюртемберге некоторое время назад предложило отменить санкции против России. Как вы относитесь к этим санкциям?

А.Г.: Я неоднократно говорил то же самое. Мы должны отменить санкции, потому что они не работают, они не нужны. Крым не вернется в состав Украины. Поэтому санкции не нужны, потому что ими не изменишь политику России.

Би-би-си: Но есть такая школа мысли, что санкции и не должны "работать" в этом смысле, санкции - это наказание за нарушение международных норм, как в уголовном праве наказание за преступление.

А.Г.: В международной политике наказание - это всегда неправильно. Потому что если вы "наказываете" кого-то, это не дает вам результатов. Вам труднее вести международную политику, если вы пытаетесь сделать наказание частью вашей политики.

Би-би-си: Но те, кто выступает за санкции, говорят: Россия пытается разрушить нынешний мировой порядок. И этот мировой порядок следует защищать - в том числе при помощи санкций.

А.Г.: Русские никогда не признавали мировой порядок, который американцы начали пытаться устанавливать в 1989-1990 годах. Русские были вынуждены принять этот порядок, но это не их порядок, с ними не обсуждали, например, вопрос о том, какие страны должны стать членами НАТО, какие - остаться нейтральными, должно ли НАТО оказаться на российских границах. Такого обсуждения не было, и, таким образом, Россия не признает мировой порядок в его сегодняшнем виде.

Путин сказал несколько недель или месяцев назад, что распад Советского Союза был одной из великих ошибок, совершенных в ходе формирования этого нового порядка. Во всем, что он делает и говорит, можно услышать: это не мой мировой порядок, это мировой порядок, установленный Америкой как супердержавой, а я его принять не могу, потому что многие русские оказались вне российской территории. И поэтому он использует свою силу для того, чтобы вернуть, например, русских восточной Украины или русских Крыма в российскую орбиту.

Би-би-си: Да, именно так: они не признают этот мировой порядок. Но вы - вы согласны с ними? Считаете ли вы, что этот порядок, этот способ обеспечить мир, следует защищать?

А.Г.: Вопрос не в том, как на это смотрю я. Мне приходится принять как факт, что русские говорят: мы не были участниками формирования этого нового мирового порядка, поэтому мы не можем его признать. Мы признаем мировой порядок, который будет обуждаться с нами, а не строиться без нас.

Би-би-си: В таком случае как ЕС должен был отреагировать на аннексию Крыма и войну на востоке Украины?

А.Г.: Я думаю, мы должны отменить санкции и признать, что Крым - это часть России. Потому что даже тот способ, которым Крым был передан Украине, он вызывает очень много вопросов. Вы же знаете, что когда Хрущев передал Крым Украине...

Би-би-си: Да, и наши читатели прекрасно знают о всех спорах на эту тему. Простите, что перебиваю.

А.Г.: Ну да. В общем мы должны принять то, что сделала Россия.

"Друзья Кремля" не хотят путинских порядков

Би-би-си: А что вы думаете о российской внутренней политике?

А.Г.: Я не очень люблю говорить о внутренней политике других стран. Нужно говорить о международной политике, а внутреннюю политику России должны обсуждать россияне. Это они должны, скажем, менять власть, это не дело НАТО, Германии или США - обсуждать смену режима, или как его называть, в России.

Би-би-си: Ну а представьте себя российским оппозиционером. Вы же оппозиция. Хотелось бы вам быть оппозиционером в России?

А.Г.: Но это не моя проблема! Если вы - российский оппозиционер, вам надо добиваться поддержки своего народа в стремлении сменить власть. Это не дело иностранных государств - вмешиваться в российскую внутреннюю политику.

Би-би-си: Насколько, по вашей оценке, "Альтернатива для Германии" популярна среди русских немцев?

А.Г.: Цифры назвать не могу, но - да, мы популярны в тех частях страны, где русские немцы играют решающую роль. Например, в городе Пфорцхайм в Баден-Вюртемберге. Там живет много русских немцев, и я знаю, что АдГ среди них довольно популярна.

Би-би-си: А почему именно они вас поддерживают, как бы вы это сформулировали?

А.Г.: Я не могу сказать. Возможно, наша "русская" политика - одна из причин, почему мы популярны среди русских немцев. Не знаю, я их не спрашивал.

Би-би-си: Про вас писали - "Шпигель", насколько я помню - что вас на самом деле совершенно не интересует Россия и ее политика, вы просто пытаетесь эксплуатировать чувства русских немцев по отношению к России.

А.Г.: Я не совсем понимаю вопрос. Меня интересует Россия, просто меня не интересует ее внутренняя политика. В чем ваш вопрос?

Би-би-си: Они писали, что вы - просто популист, и вас не интересует ни внутренняя, ни внешняя политика России - вас интересуют чувства русских немцев по отношению к России, и вы разыгрываете эту карту, чтобы заполучить голоса этой части электората.

А.Г.: Да нет, не думаю. Русских немцев не так уж и много: сколько-то в Потсдаме, сколько-то в Пфорцхайме, сколько-то в Маннхайме. Но наша "русская" политика - это не вопрос наших русских немцев. Это более или менее рациональная внешняя политика, которая не имеет никакого отношения к популизму.

Би-би-си: Каким образом эта ваша рациональная внешняя политика соотносится с интересами Германии на данный момент? Международное положение Германии в глазах многих выглядит вполне удовлетворительным: она - член НАТО, она - под американским "зонтиком", все в этом смысле, в смысле внешней безопасности, выглядит нормально. Зачем что-то менять?

А.Г.: Россия - это наша великая восточная соседка (если отбросить Польшу), в прошлые века Россия была нашей союзницей. Вплоть до Первой мировой войны страна следовала политике Бисмарка, политике хороших отношений с Россией. Как Америка - наш трансатлантический сосед, так Россия - наш азиатский сосед, один из больших игроков в мировой политике, и я считаю, что всегда лучше стараться дружить с крупными игроками. У нас есть богатая традиция хороших отношений.

Би-би-си: А вы считаете, что сейчас отношения - со стороны Запада - не соответствуют отношению к Западу со стороны России? Вроде бы Россия враждебно относится к Западу.

А.Г.: Трудно сказать, наш министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер, хоть он и социал-демократ, ведет разумную политику, он не враг России. Я думаю, если бы мы определяли внешнюю политику, мы вряд ли многое поменяли бы, но мы бы попытались решить проблемы, скажем, с восточной Украиной, с другими вещами, которые русским не очень нравятся - мы бы попытались их обсудить. Может, решения и не нашлось бы, но мы бы попытались обсудить все проблемы, которые беспокоят русских, и попытались втянуть русских в европейскую орбиту.

Би-би-си: Считаете ли вы Россию европейской страной?

А.Г.: Да, определенно. Посмотрите на Москву, Петербург - это европейские города...

Би-би-си: Да, хотя это - то, что на поверхности. Но вы в таком случае должны бы ожидать от России более или менее европейской внутренней политики.

А.Г.: У России есть свои традиции, как и у, скажем, Британии, Франции или Германии, и эти традиции - тоже часть Европы. Россия была многие годы частью "концерта европейских держав". В 1815 у нас был Священный союз России, Пруссии и Австрии - и это было составной частью Европы. Это же не Азия [...] Да, то, что есть в России, - это не парламент вроде британского, и в Болгарии государство управляется таким способом, какого я не очень хотел бы в Германии, но во внешней политике это неважно.

Би-би-си: В Болгарии?

А.Г.: Ну, можете взять Венгрию. Или Сербию.

Би-би-си: Пресса называет вас "Путин-ферштеер", то есть тот, кто призывает "понять Путина", некоторые зовут вас и вашу партию "друзьями Кремля". Вы согласны?

А.Г.: Нашего министра иностранных дел Штайнмайера тоже называют "Путин-ферштеером". Не могу объяснить этот эпитет, и мне это не очень нравится. Нет, мы не хотим путинской внутренней политики здесь, в Германии. Но во внешней политике нам нужны хорошие отношения с Россией. Люди называют нас "Путин-ферштеерами", потому что мы, мол, хотим похожих порядков в Германии. Но это неправда. Никто в АдГ не хочет "Путина" в Германии!