Мигранты в Европе: по обе стороны колючей проволоки

Мигранты, добравшиеся до Европы из стран Ближнего Востока и Северной Африки, неожиданно оказались по разные стороны барьера. Одним удалось прорваться в заповедную Германию или Австрию.

Другие стоят в растерянности перед стеной из колючей проволоки, воздвигнутой на границы Сербии и Венгрии.

Многие из этих людей никуда не уйдут, и рано или поздно придется что-то делать.

А пока европейские страны никак не могут договориться о том, как распределять мигрантов, уже находящихся в Европе.

Европейские страны также оказались по разные стороны идейных баррикад. Одни считают своим долгом помочь попавшим в отчаянное положение мигрантам, другие - защитить от них страну.

Ведущий программы Александр Баранов обсуждает ситуацию c Кристиане Хоффман, заместителем главы берлинского бюро журнала Шпигель, и Павелом Томашем, профессором Университета Корвинус в Венгрии.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Александр Баранов: Если посмотреть на Германию из Лондона, кажется, что эта страна от состояния большого энтузиазма к легкой панике перешла в течение буквально двух дней. Сейчас все больше людей говорят о том, что Ангела Меркель совершила огромную - возможно, непоправимую - ошибку не только для Германии, но для всего Евросоюза, когда она объявила, что мигрантам дверь открыта, любой, кто попадет на землю Германии, может просить убежище. Об этом сегодня пишет даже британская пресса, несмотря на то, что Британия находится на периферии этого кризиса. Вы согласны с тем, что это была ошибка или, нет?

Кристиане Хоффман: Если вы спросите мое личное мнение, я не думаю, что можно было просто сказать, что это была большая стратегическая ошибка. Если я не ошибаюсь, в Великобритании приветствовали сначала это решение. Это был Милибэнд, который сказал, что это должен быть пример для Европы. Надо сказать, что Ангела Меркель настаивала на том, что наши гуманитарные принципы имеют значение, что мы от них не будем отказываться, в том числе, от права на то, чтобы беженцы были приняты.

А.Б.: Насколько, на ваш взгляд, это было эмоциональное решение Ангелы Меркель, и насколько оно было просчитано? Когда она говорила, что любой, кто ступит на землю Германии, имеет право просить здесь убежище, она ведь обращалась не к тем людям, которые находятся в Сербии или Венгрии или Австрии. Практически она обращалась к тем миллионам беженцев, переселенных лиц, которые находятся сейчас на территории Турции, Иордании, в самой Сирии. Все они сейчас очень внимательно прислушиваются к тому, что происходит в Европе, и прежде всего в Германии.

К.Х.: Я думаю, что это было эмоциональное, моральное решение, что нетипично для этого канцлера, которая считалась прагматическим человеком без особых принципов. Только прагматика. Удивительно, что в этом вопросе, который имеет потенциал стать большим риском для нее лично и для Германии, она пошла на такое эмоциональное решение. Я сказала, что я не думаю, что это большая стратегическая ошибка, потому что нам действительно надо остаться с этими принципами, но я думаю, что было бы возможно сделать это тише. В тот уикенд, когда Меркель решила, вопрос стоял не о тех миллионах, которые находятся в Турции и в Иордании, а о нескольких тысячах людей, которые находились на дороге в сторону Австрии. Этот вопрос можно было решать тише, не с такими большими объявлениями.

А.Б.: Можно было сказать это тихо, так, чтобы в Сербии услышали, а в Иордании не услышали. Но это очень трудно сделать на самом деле сейчас. Ангела Меркель нас продолжает поражать, потому что каждый раз она открывает свое новое лицо. То вдруг она оказывается политиком, способным поставить на место Путина, то она занимает жесткую позицию по Греции, то вдруг она открывает свое человеческое лицо. В ситуации с беженцами ей можно аплодировать, но не все страны ей аплодируют, потому что последствия довольно сложные. Теперь Ангела Меркель оказалась перед ситуацией, когда нужно как-то уговорить или заставить страны Евросоюза, прежде всего Восточной Европы, согласиться на квоты, согласиться принять у себя какую-то часть мигрантов. Получается так, что, во-первых, эти страны не хотят их принимать, во-вторых, сами мигранты не хотят туда ехать. Перед Меркель стоит задача как-то этого добиться. Есть у нее какой-то шанс? Как на это смотрят в Германии?

К.Х.: Во-первых, в Германии есть некое разочарование в связи с тем, что поддержка в Европе такая минимальная. Первый шаг – это то, что Германия стояла не одна, а вместе с южноевропейскими странами: Италией, Испанией и, конечно, важным партнером - Францией. В рамках Евросоюза они стараются добиваться согласия восточноевропейских стран. Я не думаю, что на этот момент можно сказать, что они не будут успешными в этом вопросе. Как всегда, в Европе будет "базар" о цифрах, но, в конце концов, эти квоты будут.

А.Б.: Вы считаете, что Германия, Франция, Швеция, Голландия – страны Западной Европы - смогут как-то уломать Восточную Европу? Как они могут это сделать? Ангела Меркель сказала, что мы не хотим говорить языком угроз, мы не хотим никаких финансовых санкций против Восточной Европы, потому что это будет конец Европейского союза в такой ситуации. Как они убедят ту же Венгрию в том, чтобы принять обязательную квоту мигрантов?

К.Х.: Меркель раньше сказала, что не надо показывать инструменты, которыми мы можем это достигнуть. Это то, что она говорит официально, но, конечно, ясно, что та финансовая помощь, которую получила Восточная Европа, под вопросом. Итальянский премьер сказал, что это также связано с вопросами безопасности, что в рамках НАТО мы стараемся поддержать Восточную Европу, но в ответ мы ожидаем некую солидарность в вопросах беженцев. Открыто об этом не говорится, но, я думаю, что за кулисами это, конечно, ясно.

Павел Томаш: Я лично считаю, что то, что госпожа Меркель сказала, - это было первое настоящее слово европейского лидера за многие месяцы. Не только в этом деле, но и в других делах. Я понимаю возмущение, сложности, но, если мы хотим иметь Евросоюз не как какое-то скопище скучных бюрократов и местных чиновников, которые с ними играют, а хотели бы иметь Европу как концепцию, как перспективную философию для современного развитого континента, то, безусловно, то, что сказала госпожа Меркель, было первое правильное слово. Это во-первых. Во-вторых, в Венгрии не боятся этих самых беженцев. Через страну прошли 200 тысяч беженцев, причем не ускоренными шагами, не поездами. Они провели здесь многие недели, а иногда и месяцы. Местное население имеет сейчас уже совершенно четкое представление о том, кто такие беженцы, как они выглядят, что от них хотят, что от них можно получить. Когда я об этом писал в венгерской печати три месяца назад, еще четкой картины у людей не было. Сейчас, когда на любой будапештской площади встречаешь беженцев, на любой крупной точке метро спят беженцы, - это совершенно другое дело. Люди стали приходить, приносить еду. С одной стороны, международная общественность знает, что Орбан - брутальный, он не хочет, он жестокий, какой он плохой. Все так, но огромное количество населения выражает симпатию к этим беженцам.

О постимперском кризисе

А.Б.: Судя по цифрам опросов, 70% венгров поддерживают Орбана. Если говорить о концепции Европы, о европейской философии, то да, Меркель выступает очень ярко и здорово, но если говорить о "реал-политик", то оказывается, что это не Меркель, а Орбан сейчас выигрывает. Чем более жесткую позицию он занимает, тем больше он набирает популярность. Он сейчас даже украл голоса у крайне правых, у партии "Йоббик".

П.Т.: Фактически "Йоббик" и партия Орбана – "один бассейн", я бы сказал, бассейн крайних националистов и шовинистов, но с разными фигурами. Не будем сейчас обсуждать подробности. Фактически этот бассейн был у Орбана и в прошлом году, и в позапрошлом, и к беженцам никакого отношения не имеет. Он с беженцами, безусловно, страхует себя, чтобы оставить ту поддержку, которая у него была. Эти венгры люто ненавидят все, что чужое. Вы должны понимать, что Венгрия, Австро-Венгрия как таковая, была крупная европейская держава, которая за один день потеряла все свои национальности – фактически в 18-19 году. С тех пор огромное количество населения (это 70%) считает, что Венгрия, большая Венгрия, где было много народу, - это было хорошо, но они ушли, их не могли железно взять в руки, страна стала маленькая, неважная, ненужная.

А.Б.: У вас в Венгрии тоже постимперский кризис?

П.Т.: Постимперский кризис уже 80 лет, поэтому, когда мои уважаемые российские друзья после распада империи сказали, что мы справимся с этим делом, это не так сложно, я смотрю на них как на ……... Я жил в странах Средней Европы, уже 70-80 лет этой империи нет, но все говорит об этой империи, все думают об этой империи, каждое утро начинается с этой империи. Одни считают ее благом, другие считают гадостью. Вот и по отношению к беженцам люди относятся как к чужакам, которые могут еще что-то от нас урвать.

А.Б.: Прошлое нас не отпускает. Мне кажется, что Германию оно тоже не отпускает до сих пор, и Австрию. Меня зацепила фраза канцлера Австрии Вернера Файмана, который сказал, что мы не должны отворачиваться от гуманитарного кризиса в Европе, потому что мы справились с финансовым кризисом, доказали, что мы можем предотвратить возврат к 30-м годам прошлого века. Как он сказал: "Это то, что мы должны продолжать делать". Он имеет в виду появление нацизма в Германии в 30-х годах. Эти тени до сих пор бродят. Кристиане, насколько это сейчас важный сантимент в отношении немцев к мигрантам, и вообще в этой ситуации?

К.Х.: Я не вижу сейчас в Германии большой опасности в нацистских партиях.

А.Б.: Понятно, что непосредственной опасности в Австрии тоже нет, но канцлер Австрии вспоминает это прошлое и говорит о том, что нельзя допускать его повторения.

К.Х.: Если верить опросам - новейших опросов пока нет, но в начале сентября, когда беженцы уже приехали в Германию тысячами, опросы показывали, что большинство немцев (60%) думает, что мы можем принимать такое количество беженцев или даже больше. Около 40% думали, что мы должны принимать меньше. Это такая смешанная картина, но большинство думает, что мы можем справиться. Это то, что сказала Меркель: "Мы справимся". Это было ключевое ее предложение. Я думаю, что настроение в Германии будет зависеть именно от того, останется это чувство, что мы можем справиться, или все это выйдет из-под контроля, и будет хаос.

А.Б.: Я не сомневаюсь, что Германия справится, потому что немцы всегда справляются с подобными вещами и могут все организовать, в отличие от некоторых других наций.

К.Х.: Не все так убеждены, как вы, и в высших эшелонах политики не все убеждены.

О судьбе беженцев

А.Б.: Рано говорить, что те, кто приехали в Германию, попали в рай. Правильно?

К.Х.: Да.

А.Б.: В Германии идут разные разговоры. В сентябре, как я знаю, принят закон, который ограничивает какие-то выплаты и пособия для мигрантов из других стран ЕС. Прежней щедрости вряд ли можно ожидать?

К.Х.: Этот закон связан с тем, что немцы не хотят создать причины именно для беженцев из бывшей Югославии, которые придут по экономическим причинам. Раньше они получали такие щедрости, что для них имело смысл просить убежище в Германии, получить эти деньги и вернуться в свои страны. Закон направлен на то, чтобы прекратить эту практику.

А.Б.: Что получат мигранты, скажем, из Сирии? Человек зарегистрировался, его приняли как беженца, на что он может рассчитывать в принципе?

К.Х.: На приют или в казармах, или в палатках, или в спортзалах, или в квартирах. Дети сразу или через несколько дней могут ходить в школу. Дискуссия идет о том, чтобы им быстрее дать право на работу. И, конечно, курсы языка и т.д.

А.Б.: Право на работу, как мы знаем, еще эту работу не гарантирует, даже в Германии. С другой стороны, в Германии, в отличие от Великобритании, очень долгое время количество населения падало, и германской промышленности нужны сейчас рабочие руки. Это одна из причин, почему Германия с распростертыми объятиями принимает сирийцев. В этом есть доля правды или нет?

К.Х.: Так аргументируют здесь, и это правильно. Действительно, немецкой промышленности люди нужны, и действительно, у нас демографическая проблема: нужны молодые люди. Но то, что нам действительно нужно – это квалифицированная миграция, мигранты-инженеры и т.д., а не люди, которые не говорят ни слова на английском или немецком и не имеют профессионального образования. В этом и задача – сделать из мигрантов квалифицированную рабочую силу.

А.Б.: Для этого их надо учить, готовить. Во время кризиса нельзя подходить к человеку так: есть высшее образование – возьмем, нет образования – иди назад.

К.Х.: Мы так не делаем, конечно, мы не выбираем.

О заборе вместо "открытых рук"

А.Б.: Интересная вещь, которую я сегодня увидел. Интернет-эксперты провели анализ самых частых запросов в Гугл. О чем спрашивают сейчас в связи с мигрантским кризисом европейцы? В разных странах по-разному формулируются самые разные вопросы. В Бельгии самый главный, самый частый вопрос: как остановить мигрантов? Во Франции спрашивают, как мигранты повлияют на поездки человека, не застрянет ли он в транспорте. Германия чаще всего спрашивает, откуда приезжают мигранты и как им помочь. Италия отличилась. Самый частый вопрос, который задают итальянцы, как усыновить сирийского ребенка, что интересно.

А в Венгрии, что для меня было удивительно, вопрос такой: как христианин должен реагировать на этот кризис? Этот вопрос можно трактовать по-разному. Можно – что венгры очень добрые люди, они по-христиански должны относиться к мигрантам и хотят как-то помочь. С другой стороны, может быть, они смотрят на мигрантов прежде всего как на мусульман. Что касается Германии, то мигрантов прибывает все больше. Один забор уже построили между Сербией и Венгрией и будут строить еще между Венгрией и Румынией, насколько знаю. Факт остается фактом: все хотят в Германию. Не придет ли такое время, когда Германии придется строить забор по своей границе?

К.Х.: Я не думаю. Есть, конечно, опасность, что вся система Шенгена разрушается. Но я не пессимист в этом отношении и не думаю, что это обязательно должно случиться. Проблема в том, что даже если Европа согласится на квоты, как можно заставить людей остаться в странах, в которые они распределены? Если будет ясно, что они получат социальную помощь и рабочее место в тех странах, в которые они распределены, то это уже поможет. Речь идет не о черном и белом, а о том, чтобы двигать людей в правильном направлении.

А.Б.: Что вы имеете в виду под правильным направлением?

К.Х.: Я имею в виду, что мы должны создать причины для того, чтобы они остались в тех странах, в которые они будут распределены по квотам. Вы сказали, что они все хотят в Германию и Швецию, поэтому нужно создать для них причины остаться там, где они должны быть.

А.Б.: В связи с этим еще один очень популярный вопрос немцев в Гугл: почему мигранты так стремятся в Великобританию? Это вторая страна, куда очень хотят попасть мигранты, но она отделена морем - не так все просто. Вопрос, я думаю, этот связан с тем, что немцы хотят понять, где, в каких странах, какие социальные пособия и блага могут получить мигранты, и не влияет ли это на их желание ехать именно туда или в другую страну. Может быть, самый лучший вариант для мигрантов, для того, чтобы они более равномерно распределялись по Европе - создать для них равные условия в разных странах.

К.Х.: Это сложно, но я думаю, что нам нужно развитие в этом направлении. Есть две причины, почему беженцы идут в страну. Первая – это социальная поддержка, вторая – это их семьи, знакомые, которые уже есть.

А.Б.: Работа - тоже очень важно, потому что многие хотят работать. Глупо говорить, что большинство мигрантов хотят сидеть на пособии. Большинство хочет работать и устраивать свою жизнь, хотят будущего для своих детей, образования и т.д. Для этого им прежде всего нужна работа, а не пособие. И это самая большая проблема. Можно урезать пособие, но открыть рабочие места намного сложнее, правда?

К.Х.: Да.

А.Б.: И еще один вопрос, который мы успеем обсудить. В Венгрии сейчас перед колючей проволокой стоят люди, которые не могут попасть никуда. Там уже начинаются сидячие забастовки, люди отказываются от пищи, объявляют голодовку, говорят, что никуда не пойдут. Их можно понять: они целый месяц добирались, все свои деньги потратили, куда они теперь пойдут? Что с ними делать, ведь с ними надо что-то делать?

К.Х.: В Венгрии будут созданы так называемые "hot spots", где эти люди должны зарегистрироваться, где должно быть решено, имеют ли они шанс на убежище. Если они из тех стран, где их шанс на убежище минимальный, они будут возвращены обратно.

А.Б.: То есть для них будут открыты какие-то пункты типа лагерей, и там они смогут подавать свои заявления на регистрацию, да?

К.Х.: Да. Но, конечно, этот забор, эта закрытая граница нацелена на то, чтобы отпугнуть людей, чтобы показать другую картину Европы, контрастную меркелевской Европе "открытых рук", показать, что всех мы не допустим. Это такое политическое мероприятие.

А.Б.: В этом и парадокс: щедрые объявления Ангелы Меркель закончились забором и колючей проволокой, чтобы сбалансировать Европу в глазах мигрантов из остального мира. Это, конечно, немножко печально, но такова реальность наших дней.