"Пятый этаж": сбитый Су-24 - головная боль для НАТО?

Инцидент на границе Турции и Сирии стал первым в новейшей истории прямым столкновением российских вооруженных сил с силами одной из стран НАТО.

Власти Турции заявляют, что сбили самолет, нарушивший воздушное пространство страны и не реагировавший на предупреждения. Москва заявила, что Су-24 не нарушал воздушное пространство Турции.

В столицах альянса действия Анкары вяло поддерживают, признавая право на самооборону, однако призывают к сдержанности и говорят о недопустимости прямого военного столкновения. Отношения России и НАТО в последние годы заметно ухудшились. Могут ли действия Турции осложнить их в еще большей мере?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с Аркадием Мошесом, директором программы "Россия в глобальном и региональном контексте" в Финском институте международных отношений, и Максимом Шеповаленко, заместителем директора Центра анализа стратегий и технологий.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Аркадий Мошес: Люди, которые анализируют военно-политическую ситуацию, правильно исходят из того, что сейчас все стороны заинтересованы в деэскалации. Сирия и то, что происходит в Сирии, не является той зоной, где интересы вовлеченных сторон были бы непримиримы до такой степени, чтобы это требовало конфликта, скорее, наоборот. Многие до сих пор рассматривают Сирию той территорией, где возможны определенный диалог и сотрудничество. Поэтому я думаю, что сейчас ничего страшного ожидать не приходится.

Но, безусловно, мы, наверное, будем об этом потом говорить, и в анонсе у вас прозвучало, что, к сожалению, отношения между НАТО и Россией сейчас таковы, что инстинктивно все люди по любому поводу начинают бояться роста напряженности и перерастания тех или иных противоречий, в принципе урегулируемых, в стадию кризиса.

М.С.: Максим Юрьевич, а вы как думаете?

Максим Шеповаленко: Я согласен с Аркадием Львовичем, что кризис будет преодолен без выхода на запредельные уровни интенсивности. Я бы сказал, что, скорее всего, НАТО будет выведено из контекста урегулирования этой ситуации. Все дело произошло на двусторонней основе, оно и будет урегулироваться на двусторонней основе, и исключительно невоенными способами будет дан ассиметричный ответ. Но ответ последует безусловно.

М.С.: Уже можно говорить о том, что ответ последовал. Какие-то его положения уже видны.

М.Ш.: Нет, я думаю, что это блюдо холодного приготовления. Это не дело одного дня, это не решается с бухты-барахты. То, что вы сейчас наблюдаете в социальных сетях, комментарии аналитиков, далеко от того, что будет в реальности.

М.С.: Я наблюдаю комментарии президента России Владимира Путина, который высказался более, чем решительно. Я наблюдаю ситуацию на фондовых рынках, я наблюдаю то, что практически все крупные российские туристические агентства, не дожидаясь команды, начали отзывать всевозможные путевки в Турцию. Министр иностранных дел Российской Федерации господин Лавров отменил вчера немедленно свою поездку в Анкару.

Так что можно говорить о том, что ассиметричный ответ, в том плане, что он не военный, уже последовал. Другое дело, будут ли еще какие-то действия. Надо понимать, что если этот инцидент случился однажды, нет никакой гарантии, что он не повторится. Максим Юрьевич, как вы думаете, велика вероятность похожих сценариев, особенно памятуя о том, что российский Генштаб уже заявил, что бомбардировщики без сопровождения истребителей там не летают?

М.Ш.: Я бы не исключил, что предпосылки к такого рода происшествиям могут быть, но там сейчас появился такой серьезный game changer – элитная ракетная система С-400. Она по сути дела выключает из игры турецкую авиацию. Я не думаю, что турки, один раз нашкодив, будут лезть на рожон и пытаться повторить то, что случилось вчера.

М.С.: Возникает один из самых главных вопросов нашего сегодняшнего разговора, а именно, отношения внутри альянса. С одной стороны, заявления, которые прозвучали на высоком уровне, в том числе и от генерального секретаря господина Столтенберга, следуют в общей канве – "имели право, осуществили право на самооборону, мы поддерживаем". С другой стороны, если посмотреть, что пишет экспертное сообщество, они, отнюдь не рады. Более того, пессимисты высказывают предположение, что и в странах альянса, в первую очередь в Соединенных Штатах, на которых в большей части падает и финансовое, и военное бремя операций НАТО, недовольны, при чем не только этим инцидентом. В целом взаимоотношения Турции с остальными членами альянса далеки от идеальных. Аркадий Львович, это так?

А.М.: Я думаю, что формула "далеки от идеальных" имеет право, чтобы мы ее сегодня применили. Наверное, надо еще немножко шире смотреть – не только на отношения между Турцией, ее союзниками и НАТО, внутри НАТО, но Турцией и ее партнерами – другими западными странами в более широком контексте, прежде всего отношения между Турцией и ЕС. Эти отношения остаются сложными уже несколько лет. Турция фактически сняла, практически, насколько мне известно, даже на уровне устанавливающих документов, задачу своей интеграции, вступления в Европейский союз, хотя официально она остается страной-кандидатом. Вокруг этой повестки дня существует очень много конфликтных ситуаций.

В настоящий момент Европа оказалась в такой зависимости от Турции, в какой, мне кажется, она не была никогда, в контексте кризиса с беженцами, потому что они проникают на территорию Европы в основном через Турцию. Европа, в частности, президент Олланд, публично ставит задачу и говорит о необходимости закрытия турецко-сирийской границы. Этого не делается. Европейцы пытаются предложить Турции какие-то деньги, какие-то стимулы. Чем больше и чем громче это делается, тем более очевидным становится нежелание Турции вкладываться, инвестировать очень много в решение этой задачи для европейцев и от лица европейцев. Противоречия нарастают. Тем временем вес Турции, ее общеполитическая позиция укрепляются. Это далеко не всех устраивает и в НАТО тоже.

М.С.: Максим Юрьевич, а вы как думаете, соответствует Турция такому определению "двоечника-хулигана" в остальном образцовом классе?

М.Ш.: Я бы не ограничивался одной Турцией. С одной стороны, Турция принадлежит к тем странам, которые образовывали НАТО изначально, это ветеран движения. Но ситуация, аналогичная случившейся, прослеживается в известной степени и в отношении младоевропейцев – восточно-европейских и прибалтийских членов НАТО. Их прозелитизм и желание быть святее Папы Римского и желание, как у Турции, за счет НАТО удовлетворить свои амбиции или прикрыть какие-то страхи – это самое опасное, что я вижу в отношениях между Россией и НАТО.

Я сам как ветеран "холодной войны" еще помню НАТО, когда там было пятнадцать, непосредственно перед развалом Советского Союза - шестнадцать стран. Они были объединены более-менее единым вектором интересов в области безопасности. В нынешней ситуации, когда три десятка стран и каждая из них тянет в свою сторону и пытается за счет натовского бюджета удовлетворить свои собственные интересы и прикрыть страхи, удовлетворить свои амбиции, прикрываясь НАТО и за счет НАТО, – это самое опасное, что может быть. Турция – яркий пример, на самом деле.

М.С.: Об этом много пишут аналитики в последние день-два и в России и западных средствах массовой информации. Тезис, который мне встречался чаще других, - это то, что произошедшее не случайность. Разумеется, этот инцидент специально никто не рассчитывал, хотя где-то в России написали, что, дескать, чуть ли не в засаде сидели.

М.Ш.: Я поддерживаю эту точку зрения, потому что с военно-технической точки зрения это абсолютно не выглядит случайностью. То, что сегодня говорил глава турецкого МИДа, обращаясь к Лаврову с извинениями, не выдерживает никакой критики. Турки не знали, с кем они имеют дело? Это глупость несусветная.

М.С.: Меня интересуют не столько технические подробности произошедшего, сколько то, что многие обратили внимание, что очередное осложнение отношений внутри альянса – Турция, с одной стороны, и его старые западные члены, с другой, - связано с развитием событий в Сирии и присоединением России к кампании против "Исламского государства", которое в российском понимании многовекторно выглядит. Там достается не только, а по данным НАТО, не столько "Исламскому государству", сколько противникам режима Асада. Турцию такой поворот категорически не устраивает, и она решила обратиться к блоковой солидарности, понимая, что не поддержать ее коллеги по НАТО открыто, во всяком случае, не смогут и, таким образом, если не вывести Россию из игры, то в определенной степени снизить российскую активность. Как, по-вашему, имеет такая точка зрения право на существование, Максим Юрьевич?

М.Ш.: Я полностью поддерживаю. Говоря о противниках, об "Исламском государстве", об оппозиции, я бы привел российскую точку зрения, еще акцентировав, что мы считаем, что оппозицией имеет право называться только та сила, которая действует в политическом и электоральном контексте. Люди, взявшие в руки оружие и претендующие на монополию государства насилия, - это далеко не оппозиция, это противник, которого по просьбе сирийского правительства российские военно-воздушные силы уничтожают. Это первый момент. Второй момент: все, что случилось вчера, случилось по горячим следам интенсификации ударов российской авиации и переноса их на нефтяную инфраструктуру "Исламского государства". В Москве мы давно об этом говорили. Просто вчера наш президент открыто сказал о том, что ближайший круг Эрдогана завязан на нелегальный бизнес трансграничной торговли нефтью.

М.С.: Кроме слов Владимира Путина подтвердить или опровергнуть эти данные никак нельзя, поэтому мы давайте ими пользоваться с осторожностью, лучше не пользоваться вовсе. Аркадий Львович, а что вы думаете о попытках таким образом Анкары развернуть кампанию или вернуть себе тактическое преимущество посредством столкновения или получения угрозы столкновения России с НАТО для того, чтобы достигнуть своих целей в Сирии?

А.М.: Я не стал бы ничего исключать, но мне кажется, что мы заходим слишком далеко, проводя эту логическую линию. Турки четко давали понять, что их не очень устраивает то, что сейчас происходит на театре военных действий в Сирии, но они не могут не понимать того, что рассчитывать на автоматическую поддержку и некритическое отношение других стран Запада к такому потенциальному столкновению, не приходится. Но они пытаются, таким образом в том числе, лишний раз привлечь внимание к тому, что на их границах происходит что-то, что их не устраивает, и как влиятельная региональная сила они с этим не очень хотят мириться.

Если такой расчет и был, то это вещь очень рискованная, потому что Анкара не могла не понимать - будут последствия. Учитывая степень и экономической взаимозависимости России и Турции, и то, что, в общем, за исключением сирийского вопроса, Россия и Турция в очень многих контекстах имели скорее параллельные или, по крайней мере, не противоречащие друг другу интересы, они не могли не понимать, что по всей этой повестке будет нанесен удар.

М.С.: Они оказались в такой ситуации, когда дать задний ход никак невозможно. Электорат не оценит. Что касается российского электората, мы это вчера обсуждали. Дело не в том, насколько президенты отвечают перед электоратом в широком смысле слова, сколько перед своими элитами, а в случае с Турцией, наверное, еще и перед армией. Аркадий Львович, вам не кажется?

А.М.: Я не могу сказать, что я глубоко знаю внутриполитическую систему Турции, но, безусловно, господин Эрдоган, который только что с триумфом выиграл выборы, может скорее поддаться (есть такой риск) какой-то эйфории, чем будет тщательно просчитывать все внутриполитические нюансы. У него есть огромная часть населения, которая за него голосует и которую очень устраивает продолжающийся процесс наращивания Турцией своих внешнеполитических мускулов. В этом контексте отступить назад не получится.

Что касается армии, с учетом очень не простых отношений между нынешним политическим руководством Турции и армией, которая так или иначе во многом является одним из основных носителей традиций кемализма и светскости, то здесь приходилось и придется турецкому руководству делать какие-то шаги, которые должны нравиться армии. Сейчас, наверное, этот фактор не является главным. А вот другие внутриполитические вещи - наличие большой массы людей, которая получает удовольствие от роста турецких внешнеполитических возможностей, - вещь первоочередная.

М.С.: Это наводит на размышления о том, что, с одной стороны, ситуация, то, что происходит сейчас в регионе Сирии, в Ираке, вроде бы и благоприятствует такому осторожному сближению России с западными странами ради того, чтобы все-таки побороть "Исламское государство", что является главной задачей, во всяком случае, так это декларируется. С другой стороны, положение вещей у себя дома на внутриполитическом фронте, тем более после инцидента со сбитым Су-24, отнюдь не способствует каким-то более теплым отношениям между Россией и НАТО. Максим Юрьевич, как быть?

М.Ш.: Отматывая назад запись нашей беседы, я бы подчеркнул, что не все было так идеально в отношениях России и Турции до вчерашнего дня, даже до начала сирийской кампании российских военно-воздушных сил. Я бы не стал забывать, что турки активно занимаются экспансией под идеей пантюркизма на пространствах бывшей советской Средней Азии. Они очень активно устанавливают военное и военно-техническое сотрудничество с государствами среднеазиатского региона. Россию это не может не беспокоить. Я бы назвал политическим идеализмом, замешанным на пантюркизме, проповедуемый Эрдоганом и Давутоглу вариант "Братьев-мусульман" в версии "light" на пространствах Средней Азии, секулярной до последнего времени.

Это очень опасный для России процесс, поэтому я бы не списывал эти вещи со счетов. Что касается отношений России и НАТО, то я уже подчеркивал, что, я думаю, хуже уже не бывает, если мы исключим вариант прямого военного противостояния. Но это как раз вариант, который и та и другая сторона исключают полностью и не без оснований. С Турцией - вариант урегулирования на двусторонней основе. Я думаю, что руководство НАТО будет говорить правильные слова об атлантической солидарности, но по сути дела, я подозреваю, что будет на многие вещи закрывать глаза.

М.С.: Аркадий Львович, вы согласны с тем, что в отношениях России и НАТО, уже действительно, хуже не бывает? Я думаю, что и без военного противостояния можно нарисовать более мрачные картинки.

А.М.: Мне кажется, что хуже бывает. Будет хуже, если нечто подобное, - я не имею в виду прямой акт атаки натовским самолетом российского самолета, - просто столкновение самолетов России и одной из стран НАТО произойдет в том или ином районе. Бывает хуже. Можно представить себе ситуацию дальнейшего нарастания напряженности, размещения натовских войск в тех же странах Балтии, выход НАТО из основополагающего акта 1997 года. Не далее, как сегодня, недавно назначенный польский министр иностранных дел призвал к тому, чтобы НАТО вышло из этого документа. Определенное поле для маневра в негативном смысле сохраняется, поэтому надо быть крайне осторожными. В отличие от того, что произошло на сирийско-турецкой границе, если что-то произойдет здесь, то и дипломатически урегулировать это будет гораздо сложнее.

М.С.: Есть ли повод для оптимизма в этой ситуации? Можно ли предполагать, что достаточно отчетливо понимают ситуацию и натовских столицах, и в Москве, и робкий процесс взаимного сближения не будет прерван?

А.М.: Я не знаю, насколько это повод для оптимизма, но, по счастью, я не вижу нарастания воинственного духа и стремления довести градус военного сдерживания до каких-то неприятных размеров. Это, к сожалению, еще может быть сделано, но на сегодняшний момент этого нет. Маленький момент: сегодня посольство Турции в Москве было обкидано камнями. Это очень неприятно. Это не должно происходить, и должно пресекаться. В 1914 году толпа разгромила посольство Германии в Петербурге. Кончилось это очень плохо. Протест может быть, а действия такого рода – нет. Когда у нас происходит нарастание напряженности по каким-то вопросам между Россией и другими западными странами, ни в Москве, ни в Париже, ни в Берлине, ни в Вашингтоне ничего подобного не происходит. Я не знаю, насколько это повод для оптимизма, но это такое наблюдение, которое мне казалось важным высказать.

М.С.: Максим Юрьевич, а вы как думаете, есть ли повод для оптимизма?

М.Ш.: Я бы позволил себе напомнить Аркадию Львовичу, что не мы были оригинальными в вопросе закидывания посольства. Мне кажется, что неделю назад это было сделано в адрес нашего консульства в Стамбуле. Я бы не стал перекладывать с больной головы на здоровую. Во-вторых, по факту, что тут представлять, столкновение самолетов НАТО и России уже произошло, по факту мы имеем размещение натовской техники в Прибалтике – это складирование бронетанковой техники. Выход из основополагающего документа НАТО, к чему призывают польские партнеры – это то, о чем я говорил – прозелитизм младоевропейцев и та опасность, которую они представляют для НАТО. Я думаю, что в первую очередь, это головная боль НАТО, а не головная боль России. Поэтому у меня очень сдержанный оптимизм. Я считаю, что ситуация достаточно далеко зашла, и хотелось бы, чтобы урегулированием ситуации занялись, в первую очередь, старшие партнеры по НАТО – США и старые европейцы.

М.С.: Тем не менее, какова вероятность того, что силы разума возобладают и дальнейшее развитие этого конфликта, если оно и будет, то будет носить исключительно характер обмена нотами. Как вы думаете, Максим Юрьевич?

М.Ш.: Я уверен, что разум с российской стороны возобладает, и пускай товарищи в Анкаре не надеются на военный ответ, просто не надеются. Ответ будет экономический, и возможно, - в плане региональной безопасности, то есть будем больше поддерживать курдов в их стремлении установить для начала автономию.

М.С.: Аркадий Львович, а вы как думаете?

А.М.: Я думаю, что этот конкретный конфликт будет урегулирован дипломатическим путем. Завтра в Москве будет Олланд, посмотрим, какой окончательный вывод будет из этой встречи. Но, к сожалению, стратегическое расхождение России и Запада, стратегическое охлаждение в отношениях сохранится, и поэтому я очень скептически отношусь к возможности реального создания надежного реально работающего союза даже между Россией и Францией и даже по отдельно взятому сирийскому вопросу.

М.Ш.: Я соглашусь.

М.С.: Получается, что в выигрыше от этой ситуации, в первую очередь, как раз те самые ребята из "Исламского государства", против которых в теории, во всяком случае, весь этот союз направлен. Правда, эта тема для другого разговора. На сегодня это все.