Российская наука: главная задача - не отстать безнадежно

Президент России Владимир Путин на заседании Совета по науке и образованию в Кремле заявил о необходимости не экономить на фундаментальной науке, так как это может стать причиной отставания страны в будущем.

Он сказал, что бюджет Российского научного фонда в 2017 году будет увеличен до 17,7 млрд рублей.

Российский президент также сказал, что в ближайшие два-три года для сохранения объёма финансирования фундаментальной науки наряду с бюджетными средствами будут направлены и внебюджетные.

Что думают российские ученые о состоянии науки в своей стране?

Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов беседует с астрономом, кандидатом физизико-математических наук, доцентом, старшим научным сотрудником Государственного астрономического института им. П.К.Штернберга Владимиром Сурдиным и биологом, профессором Сколковского института науки и технологий, профессором Ратгерского университета (США) Константином Севериновым.

А.Б.: Владимир Путин сказал, что не нужно экономить на фундаментальной науке. 17 миллиардов - это много или мало? Но дело в том, что мы слышим подобные разговоры регулярно. Все понимают, что отставание в фундаментальной науке - это отставание страны в будущем.

Тем не менее на фоне этих заявлений политиков мы слышим слова академиков, ученых, что российская наука деградирует от года к году. Как вы объясняете государственную политику в области российской науки? Есть она, и в чем она состоит?

К.С.: Раз программы принимаются, то какие-то действия производятся, но это не означает, что есть программа. Вопрос даже не в суммах, которые есть, может быть, были бы и достаточны, потому что российская наука по сравнению с международной очень маленькая - меньше, чем 1% мировой науки.

Проблема в том, как распределяются эти средства и как принимается решение, что именно финансируется. Мне лично совсем не близок проектный подход, который ставится во главу угла.

Проектный подход предполагает, что вы знаете, что вы хотите получить, вы некоторым образом проектируете будущее и попадаете в заданную точку. Но идея научного знания, в общем, непредсказуема.

Мы это видим, потому что все российские проекты последних 15 лет - научные или научно-технологические - были калькой того, что происходило во всем мире, только якобы в России к этому приходили в результате проектных выкладок, хотя на самом деле это было в значительной степени копирование. И нанотехнологии, недавняя инициатива по микробиологии и многие другие.

А.Б.: В информации с этого совещания мне попалась фраза президента: деньги должны выделяться эффективным коллективам на основе конкуренции и конкурсного отбора, чтобы мы рассчитывали на получение нужного нам конечного результата. Фундаментальная наука и нужный нам результат не всегда совместимы, потому что фундаментальная наука может привести и к ненужному результату, и это будет большим достижением. Власть это понимает?

К.С.: Я думаю, есть некое принципиальное недопонимание того, что же такое наука. Очень хочется дать деньги в какой-то институт и получить айпад или айфон на выходе. Но это не наука, это технология, или инжиниринг, или что-то совсем другое, маркетинг, в частности.

С другой стороны, можно понять власть имущих, потому что наука, построенная на широком финансировании самых разных направлений без требования конечного практического результата, может существовать только в тех условиях, когда есть очень много ученых.

Такая невидимая рука рынка, как в экономике, но она работает, когда очень много игроков, и кто-то, необязательно самый умный, изучая неизвестное, вдруг делает прорывное открытие.

А.Б.: Но для этого надо много денег?

К.С.: Много денег и много игроков хорошего уровня. Российская наука - очень маленькая, она не может себе позволить быть настоящей поисковой наукой и вынуждена играть в эти игры, "изобретая" проекты, которые заключаются в том, что мы держим нос по ветру и пытаемся делать то, что делают наши соседи на Западе.

А.Б.: А вы можете объяснить нам, есть ли государственная политика в области российской науки, в чем она состоит?

В.С.: Как и у любого государства, политика в том, чтобы поменьше вложить, побольше получить. И тут я не совсем согласен с Константином. Если брать по количеству научных статей, опубликованных в престижных журналах, то наши естественные науки, а сегодня мы говорим именно о них в основном, о фундаментальных науках, дают вклад примерно 3,5% от мирового уровня.

Если вспомнить, что финансирование в долларах российской науки составляет около 2% мирового, то это не так уж плохо, мы работаем довольно эффективно. Конечно, количество статей - не оптимальный показатель качества, но другого у нас нет.

Среднее качество всех мировых статей более-менее одинаково. Так что в естественных науках мы работаем неплохо, несмотря на то, что инфраструктура в стране, конечно, не способствует. Мало дать денег науке, мало иметь самоотверженного, талантливого ученого. Если вокруг него в стране нет соответствующей ситуации, инфраструктуры, он не сможет эти деньги эффективно потратить.

В моей семье два биохимика, им нужны хорошие реактивы. Даже если они нашли на это деньги, даже если заказали то, чего нет в нашей стране, а обычно этого нет и приходится из-за рубежа заказывать сложные дорогие реактивы, на границе, на таможне они пролежат столько, что потеряют свое качество и придут в лабораторию недостаточно эффективными.

И на мировом уровне исследования не получится. Просто так стимулировать науку, не поднимая уровень страны в целом - безнадежное дело. Или малоэффективное в лучшем случае.

А.Б.: Наверное, последнее падение курса рубля очень сильно ударило по таким ученым, которым нужны западные реактивы?

В.С.: По тем, кто нуждается в постоянной покупке новых приборов и реактивов, ударило. По теоретикам, которым лист бумаги или компьютер прошлого поколения нужен, не очень сильно ударило, и в этом смысле наши теоретики все еще на высоте, несмотря на то, что они разъехались по миру и трудно понять, какой национальности принадлежит данная работа, данная статья или данная идея.

Наука стала международной, интернациональной, и тут делить ее на отдельные государства довольно сложно.

А.Б.: Есть два мнения: одно заключается в том, что российская наука становится все более провинциальной, потому что она отстает и теряет связи. Второе мнение - что наоборот, эти связи остаются достаточно сильными - в математических отраслях и так далее. Есть эта опасность провинциализации российской науки?

К.С.: Мне трудно об этом говорить, потому что оба участника сегодняшней беседы работают в лучших условиях, в Москве. Российская наука довольно большая, что происходит в реальной глубинке очень сложно судить, особенно в университетах.

Но московские академические институты, по крайней мере лучшие их лаборатории, вполне интегрированы в мировой контекст. Конечно же, люди посещают конференции, публикуются в международных журналах, что само по себе является частью участия в международном научном рынке.

И очень много работ делаются в сотрудничестве. Но это не от хорошей жизни. Очень часто в таких сотрудничествах российские ученые оказываются на вторых ролях, потому что просто инфраструктурно мы можем мало чего предложить. Это печально.

А.Б.: А что значит "инфраструктурно мы можем мало чего предложить"?

К.С.: Мы можем предложить мозги или руки хотя бы, что хорошо. А различное дорогостоящее оборудование - аналитическое и реагенты уникальные, которые необходимы для анализов, в России их вообще невозможно получить ни за какие деньги.

Есть, например, замечательные работы по определению генома третьей ветви человечества, так называемых денисовцев. Косточка денисовцев была найдена в пещере под Новосибирском. Но определение генома делалось в лаборатории в Германии.

Конечно, вклад российских ученых очень велик, они эту косточку нашли, но чисто интеллектуальный вклад и вклад по анализу полученных результатов, конечно, не наш. Мы в данном случае становимся опять сырьевым придатком.

А.Б.: А с другой стороны, какая разница, чей это вклад? Наука стала международной. Мы получили результат, и это самое главное?

К.С.: Картина в науке далеко не такая благостная. Даже в любой статье, опубликованной в научном журнале, очень четко понятно: первый автор - это тот, кто все делал, последний автор - тот, кто организовал исследование и в каком-то смысле является владельцем опубликованных результатов.

А посередине может находиться огромное количество разных авторов, которые "подносили патроны", и их роль, как при получении финансирования, так и при получении работ, премий и так далее, не учитывают.

В.С.: Наука - живая вещь, и в последние два десятилетия Россия потеряла очень много талантов, они разъехались. И слава Богу, что они разъехались, нашли себе условия для более качественной работы.

Но, если мы действительно не хотим остаться провинцией в науке, нам надо либо закрыть границы для талантов, что, я надеюсь, не будет сделано, либо воспроизводить их на месте. Это в последние годы встречает очень сильные проблемы и препятствия.

Авторы, которые раньше писали хорошие книги, либо уехали, либо не получают сегодня возможности оправдывать свою сложную работу - учебники современные писать или переводить хорошие международные книжки, потому что интернет мешает нам это делать. С одной стороны, он помогает связи между учеными, а с другой - копированию книг.

Таким образом, наши крупные научные издательства разваливаются одно за другим или очень сильно теряют свой авторитет, потому что не могут продавать книжки. А ученые, которые пишут эти книжки, не могут получить гонорар достойный за них. Это проблема, которая у нас до сих пор не решена.

У нас есть писатели, но нет читателей достаточно состоятельных, чтобы купить книги, а не копировать их пиратским образом из интернета. Это никак не связано, казалось бы, с государственной политикой в области науки. Но во времена моей молодости советское государство было заинтересовано в ученых, это была эпоха создания бомбы, ракеты и так далее, и научные книги стоили копейки.

Государство поддерживало книгоиздание, обучение студентов, приличные стипендии платили. И это привело к тому, что в стране бедной, слабообразованной, выросло поколение талантливых инженеров и естественных ученых. Сегодня этого нет, этого нет уже лет 20. Мы сильно потеряли таланты. Они ушли в другие стороны, в коммерцию, уехали в другие страны.

И к нам очень мало приходит талантливых студентов, потому что мы не можем разбудить их любознательность и достаточно качественно обучить их научным азам. В это тоже надо вкладываться. Это непрямая инвестиция в науку, но это необходимо делать.

А.Б.: Вы говорите, что сейчас другая ситуация. В каком-то смысле она начинает походить на ту советскую ситуацию. Опять бомба стала очень актуальной, и это, может быть, опять военная промышленность, военная наука, опять технологии военные - тоже прорыв совершенно наблюдается в них. Может быть, это может опять потянуть российскую науку?

В.С.: Тот прорыв, который был в конце 1950-х, атомная бомба и ракета, не требовал сверхсложных технологий. Тогда можно было на энтузиазме сделать и ракету, и бомбу. Сегодняшний прорыв требует такого уровня культуры производства, который в нашей стране редко где сыщешь. Даже если фундаментальная наука скажет, что нужно сделать, промышленность наша, как правило, не в состоянии это воплотить "в железо". Я не ожидаю аналогичной ситуации.

А.Б.: Может оборонная промышленность и эти заказы как-то подтолкнуть науку?

К.С.: Может, но крайне не хотелось бы. Производить высокотехнологические орудия убийства - дело хорошее и прибыльное, но в той науке, которую я представляю, науке о жизни, никто не отменял бакоружия, которое возможно, но основные деньги не в том, чтобы пушки делать, а в том, чтобы лекарства делать, на мой взгляд, продлевать жизнь, повышать качество жизни - там рынок.

И как на эту сферу, которая в России находится далеко не в самом хорошем состоянии, могут военные заказы повлиять, мне совершенно непонятно. И надо ли это делать через военные разработки. В СССР в 1970-х была своя программа по созданию биологического оружия, которая в значительной степени была ответственна за расцвет молекулярной и генной инженерии в России, но я не уверен, что это нужно повторять.

А.Б.: Рынок лекарств - тоже важная вещь. Сейчас особенно - с подорожанием западных аналогов. Здесь тоже государственный заказ может быть локомотивом в вашей сфере?

К.С.: Нет, не может. Россия со 150 млн жителей - очень маленький рынок в принципе. Разработка лекарств - дорогостоящая процедура. Все международные большие фармокомпании могут отработать, "отбить" деньги, вложенные в разработку, только на глобальном рынке.

Никакого даже подобия глобальных игроков в России нет, и их очень сложно будет сделать. И чтобы их сделать, нужно иметь очень-очень сильную науку фундаментальную, как в университетах в Англии и Америке. Владимир сказал, и я могу подтвердить, быть биохимиком в России почти героическое дело.

А.Б.: Грустно это слушать, и создается впечатление, что основная проблема в том, что сейчас в России наука никому не нужна, не востребована. И даже там, где и хорошо было бы что-то сделать, это просто будет невозможно сделать в любом случае.

К.С.: Пытаться в любом случае совершенно точно стоит, хотя бы для того, чтобы иметь экспертов, которые могли бы оценить те прорывы, которые происходят не у нас, но мы можем потом их как-то использовать у себя. Делать это можно, только поддерживая на каком-то уровне базовую науку. Иначе мы не сможем понять то, что они печатают в журналах.

В.С.: Я совершенно согласен с Константином, что эта первая необходимая нам задача - следить за мировым уровнем и, по крайней мере, осваивать то, что делается в мире. И в этом смысле в России сейчас бум научной популяризации.

Я этому очень рад, я всю жизнь занимался написанием популярных книг, учебников, чтением лекций, и вижу, как сегодня это захватывает молодежь. К сожалению, в основном в столичных городах и крупных - как Новосибирск, Иркутск.

Я сейчас в Новосибирске читаю лекции, которых здесь раньше не читали, и только сейчас решили привлечь сюда астронома. Это внушает некоторый оптимизм. Молодежь потянулась к знаниям. Причем не тем знаниям, в «клиповом формате», а к более фундаментальным. Приглашают к себе действующих ученых, чтобы по возможности выйти на передний край.

Ребята тянутся к науке, несмотря на то, что она не кормит, никаких финансовых перспектив не обещает, но радостно ею заниматься, и нынче народ опять к ней потянулся.

А.Б.: Но тут интернет, о котором вы отзывались как о проблеме для ученых, очень помогает, потому что есть масса научных сайтов, довольно интересных, которые делают молодые ученые.

В.С.: Да, и учебных. У меня на онлайновых лекциях 10 тысяч человек учат астрономию. Это здорово. Но если бы еще была возможность продавать книги, а не пиратским образом их распространять через сеть, было бы еще лучше.

А.Б.: То есть сейчас стратегическая задача ученых, может быть, не государства, оно по-своему понимает какие-то вещи, но ученых - это быть в курсе того, что происходит в мировой науке, не отставать от мировой науки, не превращаться в провинцию, делать все возможное, чтобы сохранить научный потенциал молодой, чтобы, когда появятся запросы и финансы, если это все появится, чтобы можно было развиваться дальше.

Идти за лидером иногда легче, чем лидировать. Это то, что сейчас должна делать российская наука?

В.С.: Именно так.

К.С.: Это правда. Само по себе это неплохо, потому что, хотя на фоне ностальгии по СССР все вздыхают по прекрасной российской науке, но надо понимать, что в значительной степени так всегда и было.

А.Б.: А что, в СССР тоже наука шла в хвосте и пыталась перенимать все, что можно, на Западе?

К.С.: По крайней мере, во всем, что касается биологии, мы никогда не были впереди планеты всей. Не зря же наш единственный Нобелевский лауреат был Павлов. Мечников, кажется, еще был. И то, и другое было давным-давно. Я имею в виду физиологию медицины.

Тому есть причины, что не помешало нам довольно быстро создать производство генно-инженерного инсулина, мы были второй страной после США, которая смогла это сделать. Сейчас мы упустили даже эти возможности, потому что просели технологически. Хотелось бы вернуться туда.

Ничего плохого в подхватывании творчески имеющихся технологий нет. Вся научная печать открыта, и если мы можем хотя бы оценить перспективы той или другой технологии, это прекрасно. Но есть две проблемы: мы не можем или это никому не нужно.

А.Б.: Многие говорят о глобальном научном взрыве, о прорывах, новых возможностях. Тут очень легко отстать, если рассчитывать, что все будет как и раньше. Действительно начался какой-то серьезный скачок в науках?

К.С.: Ученые - такие же люди, как и все остальные. Поэтому нам выгодно говорить, что мы переживаем подъем, чтобы налогоплательщики и государство дало бы нам дополнительные деньги на поддержание штанов и удовлетворение своего собственного любопытства.

Такой факт имеет место. С другой стороны, в науках о жизни, которые я представляю, сейчас действительно происходят очень интересные вещи. Мы не знаем больше, но мы знаем, как много мы всего не знаем.

У нас появились новые технологии, которые … хочется жить дольше и посмотреть, что из этого получится. Я думаю, это нормальное чувство ученого, и в 1930-х, 1940-х, 1950-х годах было то же самое.

А.Б.: Кто-то сказал, что ученый - это человек, который удовлетворяет собственное любопытство за государственные деньги.

В.С.: Это сказал академик Арцимович.

А.Б.: А как у вас в астрономии дела обстоят сейчас? Что за период сейчас в астрономии? Мы имеем какие-нибудь прорывы?

В.С.: Да, у нас что ни день, то прорыв. Например, мы показали всему миру, что вселенная состоит не из того, из чего мы думали раньше, а что на 90% она состоит из неизвестных сущностей - темная материя и темная энергия.

Это не просто слова, это действительно взрыв в области естественных наук, особенно в области физики, и теперь многие физики бросились исследовать эти неизвестные сущности. Так что астрономия подарила миру перспективу.

Я очень рад за своих учеников, у которых впереди масса неисследованных, неоткрытых вещей. Это замечательная перспектива, она стимулирует их интерес к другим наукам. Наш новый министр просвещения и науки пообещал ввести в школу астрономию.

И отчасти я понимаю, что ее к этому подтолкнуло. Это такая полуромантическая наука, которая вообще стимулирует интерес к природе, ко всем естественным ее проявлениям - к биологии, физике, химии.

И таким образом немножко возбуждает любознательность у школьников, даже если люди не станут - а они наверняка не станут - астрономами, нас мало в мире, они все равно будут тянуться к естественным наукам, и давать пищу для техники в своей стране. Вот такая у нас перспектива.

А.Б.: Астрономия - наука о вселенной и об эволюции, обе темы очень благодатны для популяризации. На Западе есть множество интереснейших книг на эту тему.

В.С.: Конечно. Мы их и сами пишем, и стараемся переводить.

А.Б.: Как вы видите взаимоотношения государства и научного сообщества? Путин сказал сегодня, что надо давать деньги коллективам на основе конкуренции, конкурсного отбора. Нужно повысить конкурентность, чтобы повысить эффективность в научном мире.

Многим это не нравится, другие говорят, что, с другой стороны, мы видим ученых преклонного возраста в постсоветских институтах, которые приходят, пьют чай, абсолютно ничего не делают. Эти байки везде в СМИ.

С третьей стороны, мы видим в США где-нибудь в Силиконовой долине, где начинаются стартапы, и новые идеи витают в воздухе, которые заключаются в том, что не надо никакой конкуренции, надо людям дать возможность, дать зарплату ни за что, чтобы они сидели, думали, придумывали что-нибудь в спокойной обстановке.

Дайте им время, возможность расслабиться и не думать ни о деньгах, ни о чем. Из этого рождается миллиардный стартап. Какая атмосфера для ученого наиболее продуктивна?

В.С.: Говорят, поэт должен быть голоден, чтобы писать хорошие стихи. Я не уверен, что ученый должен быть голодным, чтобы хорошо мыслить и хорошо работать в лаборатории. Конечно, кормить его надо.

И престарелые, может быть, не самые эффективные ученые, не уходят на пенсию, потому что прожить на пенсию невозможно. Мы их понимаем, и мы миримся с этим их присутствием иногда в институтах, как правило бесполезным.

Иногда их опыт помогает нам избежать каких-то ошибок. Пить чай тоже невредно рядом с умным человеком, если он прошел длинный жизненный путь. Накормить и дать свободно работать всем российским ученым - перспектива не сегодняшнего и не завтрашнего дня.

Большинство работает на износ и в довольно скромных бытовых и денежных обстоятельствах, это определенно. Это самоотверженные люди, влюбленные в науку, и больше выжимать из них научных результатов вряд ли получится по государственной указке.

А.Б.: Давайте назовем их подвижниками.

___________________________________________________________

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.