Путин и Трамп: грядет ли сущностная перезагрузка?

Многие обозреватели полагают, что, став президентом США, Дональд Трамп действительно начнет улучшать отношения с Москвой, о чем он неоднократно говорил ранее. В решении ряда проблем, в частности, на Ближнем Востоке, союз с Кремлем действительно может оказаться выгодным.

Но не повлечет ли он и немало неприятностей?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с доцентом Финансового университета при правительстве России Геворгом Мирзаяном и Александром Петровым, главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН.

Михаил Смотряев: Сегодня газета Times написала, что хвалебные отзывы Трампа о Путине и его самоотверженные попытки оградить Москву от критики, приуменьшить ее роль в хакерском вмешательстве в выборы в США указывают на то, что Трамп готовит путь к широкому примирению с Кремлем. Эту тему в той или иной форме развивают издания по обе стороны Атлантики. В определенной степени и российские СМИ этим интересуются. Можно ли действительно всерьез говорить о том, что Трамп начинает широкомасштабную "перезагрузку"?

Геворг Мирзаян: Слово "перезагрузка" у нас уже приобрело негативный оттенок. Трамп затевает не совсем такую перезагрузку, как была при Обаме. При Обаме была чисто личностная перезагрузка. Пришел новый молодой президент, который намерен со всеми дружить и пить чай и с Ким Чен Иром, и даже с Владимиром Путиным (тогда еще Дмитрием Медведевым).

Но при этом, несмотря на готовность к личной перезагрузке, у нас оставалась предыдущая повестка дня. Америка как сдерживала Россию, так и продолжала этим заниматься. Америка как не признавала за Россией статус страны, уже вышедшей из прокрустова ложа проигравшей в холодной войне, так и не признала его. В итоге эта личная перезагрузка привела к тому, что в оперативной памяти накопились те же самые ошибки, и компьютер засбоил.

Трамп предлагает немножко другое, не просто личностную перезагрузку. Вот пришел человек, который к Путину нормально относится, притащил за собой помощника по национальной безопасности, который рядом с Путиным сидел, госсекретаря, которому Путин орден Дружбы повесил - и готов к личной перезагрузке.

Трамп предлагает еще и сущностную перезагрузку. Он предлагает поговорить о том, что, может быть, постсоветское пространство отдать в сферу ответственности России, прекратить поддерживать антироссийские действия не только против России, но и против здравого смысла, украинского руководства, и ряд других моментов, которые призваны перевести американо-российские отношения на новый уровень, с новыми вводными, где мы и США сможем нормально сосуществовать, уважая друг друга. Далеко не факт, что это получится. Но Трамп это предлагает. И вкупе с личной перезагрузкой, сущностная перезагрузка действительно может привести к новому статусу в российско-американских отношениях.

Александр Петров: Отношения России с США переживают сейчас не лучшие времена. И многие даже говорили о возобновлении холодной войны. На самом деле, никакой холодной войны, конечно, не было, потому что не было идеологической составляющей. Конечно, сущностная перезагрузка будет, и она будет направлена на энергетическую составляющую, на развитие азиатско-тихоокеанского региона. Но будет и личностный фактор, он никуда не уйдет. Он даже усилится.

Трамп неоднократно подчеркивает свое хорошее отношение и возможное хорошее отношение. Что касается российско-американских отношений в целом, я не вижу особенной проблемы в том, что будет резкое улучшение или ухудшение. США в зоне массовой культуры давно активно присутствуют. Посмотрите, какие фильмы идут на экранах российского телевидения, на широком экране. И не только в России, по всему миру. Американское понимание демократии, американские идеалы давно уже имеют право на жизнь во многих странах мира, и Россия не является исключением.

Что касается политических баталий, выступлений, дискуссий - как на российском телевидении, так и на американском, в других странах, - то ситуация изменится, как только будут сделаны реальные шаги в области взаимодействия России и США по ключевым направлениям: сирийское направление, если мы увидим определенные точки согласия. Очень болезненны взаимодействия по украинскому вопросу, по отношению к Крыму. Достаточно болезненны сюжеты, связанные с ближневосточными проблемами. Как только в этих моментах мы увидим определенные шаги навстречу друг другу, тогда и общая риторика изменится. Сейчас даже нет зеркального принятия санкций. Сейчас ситуация достаточно напряженная, потому что все ждут, будет ли этот прорыв.

М.С.: Все идет к тому, что Владимир Путин поставил ситуацию на паузу, и теперь дожидается официального вступления Трампа в должность. Отношения между лидерами, когда они хорошие и прочные, вряд ли можно считать надежным фундаментом на десятилетия, но это хотя бы облегчает установление партнерских связей и стратегических взаимоотношений. Оба они известны как люди склонные к обидчивости. Эти два человека сейчас могут прекрасно договориться, но вряд ли эта договоренность проживет дольше, чем первое какое бы то ни было столкновение, по какому бы то ни было вопросу - когда ни тот ни другой не захотят давать задний ход. Тогда это будет конец всей перезагрузки?

Г.М.: Не совсем так. Давайте посмотрим на межличностные отношения, которые складывались между Путиным и Обамой. Они были плохие, потому что Барак Обама - слабый президент. Он был слабым, когда приходил к власти, если вы следили за его предвыборной кампанией в 2008 году. Это человек, который не умеет принимать жесткие решения, сложные решения. И если вы следили за сделкой Обамы-Керри, то вы знаете, что за это Обаму не уважали даже в собственной администрации, не выполняли его распоряжения.

С таким человеком Путину разговаривать сложно. Особенно после ливийской истории, когда нас обманули с резолюцией Совбеза. Путина обманули. Путин этому человеку не доверяет. Что касается Трампа и Путина - то здесь не обидчивость. Это сложное отношение к тем людям, которые занимаются площадными оскорблениями, что Трампа, что Путина. Посмотрите на отношение Трампа к либеральным медиаперсонам, которые оскорбляют его на эмоциональном уровне. Он, конечно, этим людям ничего не простит.

Но и Путин, и Трамп являются альфами. А между альфами отношения складываются немного по-другому. Был великолепный фильм "Царство небесное", и там была сказана очень правильная фраза: король не убивает короля. Если Трамп и Путин будут выполнять свои обязательства в отношении друг друга и не будут друг друга оскорблять или обманывать, они легко найдут друг с другом общий язык. А скорее всего, так и произойдет, потому что и Трамп, и Путин являются в каком-то смысле бизнесменами: Трамп - бизнесмен в политике, а Путин - бизнесмен от политики. Они оба оперируют примерно одинаковым словарем прагматизма, оба оперируют ценностями, основанными на прагматизме.

И если никто из них не будет нарушать правила игры, даже столкновение интересов Путина и Трампа приведет не к разрыву личностных отношений между ними, а к стремлению найти компромисс с уважаемым партнером. Пусть он твой соперник, но он при этом твой партнер, которого ты уважаешь и с которым ты можешь разговаривать. Трамп - такой тип личности, с которым Путин без проблем найдет общий язык.

А.П.: Я в целом согласен, но вот что хотел бы отметить. Дело в том, что президент США - не одинокая фигура, и его взгляды формируются из целого набора факторов: различные институты, различные советники. Их очень много, и они оказывают реальное воздействие на американскую политику.

Во-вторых, нельзя забывать, что президент Трамп - лидер Республиканской партии, это важно. А сейчас в Республиканской партии наблюдается определенный раскол в отношении к России. Есть люди, которые поддерживают Трампа в его усилиях по укреплению отношений с Россией; есть люди, которые занимают выжидательную позицию; и есть люди, которые занимают оппозицию - это уже официально. Здесь у Трампа серьезное поле для деятельности.

Теперь - кабинет Трампа, его правительство. Скоро мы обо всех них услышим больше - о представителе США в ООН, о новом после в Китае и ряде других ключевых фигур. Эти люди лояльно, чтобы не сказать больше, настроены по отношению к России, укреплению российско-американских отношений. Не с точки зрения приязни или интереса, а с очень прагматичной точки зрения.

Трамп замечательно просчитывает ситуацию. Проработав много лет в бизнесе, он зря какие-то вещи не произносит. Даже если он обижается, то обижается "профессионально". Что касается России, то ситуация у американцев уже прогнозируема. Они уже наработали определенный багаж знаний, они понимают, что какие-то ошибки делать уже недопустимо, их и так уже сделано очень много. Поэтому я уверен, что администрация сейчас будет делать шаги навстречу.

М.С.: Ваша картина мира мне представляется достаточно оптимистичной. Оба мои собеседника настаивают на прагматизме как некой ключевой составляющей будущих российско-американских отношений. И не только российско-американских. Эта прагматическая ситуация в мире вообще воплощается в последние годы, имея неожиданным побочным результатом сильную волну популизма.

Но, что касается прагматизма, президент Трамп символизирует возврат к прагматизму типа realpolitik конца XIX века. Представляется, что в XXI веке слепо, методом переноса, пользоваться моделями конца XIX века неразумно. А выглядит так, что и в Кремле, и в Белом Доме готовы, если верить моим собеседникам, именно этой конструкцией пользоваться. Выгода, некие прагматичные реалистические конструкции - главное, что значимо, а все остальное - ветер, который поднят бульварными газетами. Насколько нужно в XXI веке корректировать модели realpolitik из XIX-го?

Г.М.: А почему Вы решили, что модели realpolitik оперируют только ценностями XIX века? Давайте обратимся к примерам. Что говорит Трамп? В чем его прагматизм? Он заключается в том, что мы должны сотрудничать даже с теми, кто является нашими соперниками, для сокрушения мирового зла, в лице того же ИГ (деятельность которой запрещена в России, США и ряде других стран), или для реализации американских интересов.

Это не ценности XIX века. Это ценности, которые существовали на протяжении всего существования человечества, в том числе и в XX, и в XXI веках. Черчилль говорил в Парламенте, что "я дьявола поддержу, не то что Сталина, если он мне поможет бороться с Гитлером". Второе, что говорит Трамп: мы не должны свергать режимы, потому что они "неправильные". Нам лучше иметь Асада у власти в Сирии, чем каких-то непонятных боевиков. Еретическая позиция с точки зрения американских либералов, но - чисто прагматическая. Она только XIX века?

Это как раз XXI века позиция, когда, выражаясь словами Дэн Сяопина, неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она мышей ловила. Главное - чтобы Башар Асад боролся с радикализмом и хоронил в песках исламских террористов, являющихся врагами США. Весьма прагматичная позиция. Вся проблема современной внешней политики, современных международных отношений в том, что лидеры перестали быть прагматичными. С конца 1990-х годов прагматизм ушел в тень, пропустив вперед какие-то непонятные "ценности". "Ценность" - понятие очень субъективное. Для кого-то ценности либеральной демократии являются чем-то прекрасным и интересным, но для кого-то (например, для Ближнего Востока) демократия ведет к анархии, как мы это увидели в Египте.

М.С.: Согласен, но с одной поправкой. Ценности, которые - по крайней мере, на уровне слов - декларировались на Западе, в Западной Европе на протяжении последних 20 лет, строго говоря, прописаны во всех крупных мировых религиях - те самые десять заповедей, которые в той или иной форме встречаются везде - будь то христианство, ислам или буддизм.

Это представляется мне ключевым вопросам, связанным не столько с будущим президентом Трампом и действующим президентом Путиным, сколько с крупным кризисом, в котором западная политическая система в последние годы оказалась. Можно также говорить, что прагматизм и отсутствие идеалов - причина кризиса 2008 - 2009 годов. Люди, не отягощенные никакими моральными принципами, руководствуясь исключительно прагматичными соображениями собрать побольше денег - и к чему это привело. Перенесите это на мировую политику, добавьте еще 12 тысяч ядерных боеголовок, и картина будет очень неприятная.

А.П.: Здесь можно привести целый ряд возражений, но мне понравилась ваша картина. Мак-Кинли, Рузвельт, Тафт - республиканцы, которые стали обращать активное внимание на практическую составляющую. Борьба с монополиями, борьба с трестами, стремление сделать жизнь граждан США лучше, причем кардинально лучше. Это был важный фактор.

И сейчас можно провести многие параллели. Дальше углубляться не хотелось бы, но приход того же Вильсона позднее придал этой политике больше внешней составляющей - знаменитые 14 пунктов Вильсона. Внимание к внутренним проблемам является характерной чертой Трампа. Почему-то мы этого не замечаем. Он не случайно здорово ответил, когда его сейчас начали пытать в области внешней политики, - обратитесь к внутренним проблемам, вернитесь к внутренним проблемам - вот что сейчас важно для американцев.

Сильнейшим образом волнует ситуация с OBAMACARE - что с ней делать? Что делать с медицинским страхованием, почему оно не работает, что случилось? Почему отчеты Обамы говорят одно, а на самом деле жизнь американцев ухудшается? Как с этим бороться, что делать? Это очень существенный фактор, который является основным при обсуждении как республиканцев, так и демократов. Как в стенах Конгресса, так и на бытовом уровне. Как обеспечить детей, чтобы они шли в школу? Как среднему классу платить налоги? Что делать на практическом уровне? Поэтому эта практическая составляющая не только на международном уровне, она - составляющая и внутренней политики США.

Все устали от философии и дискуссий, поэтому Трамп - человек, не имеющий политического багажа, впервые в американской истории - буквально в одночасье приходит к власти. Это феноменально, неожиданно, труднопрогнозируемо. Сколько программ отмахивалось от Трампа, а сейчас мы признаем, как все было просчитано. Мы не должны рассматривать прагматизм с отрицательной коннотацией, я придал бы ему то положительное, которое является созидательным началом.

Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно здесь.