Историк о блокаде: "Ленинград - это мемориал. В каждой квартире кто-то погиб"

75-я годовщина полного снятия блокады Ленинграда - очередной повод для дискуссии вокруг одного из самых трагических событий в истории России. Спустя три четверти века ни научное сообщество, ни простые люди не пришли к единым оценкам произошедшего.

По просьбе Русской службы Би-би-си историк, специалист по истории блокады Никита Ломагин высказал свое мнение о самых острых вопросах, касающихся блокады Ленинграда.

Это интервью продолжает полемику, начатую материалом "Ленинградская блокада: арифметика и политика".

Мы беседуем с российскими историками о событиях 75-летней давности и о важности этих трагических событий для наших современников. Точка зрения собеседников может не отражать мнения редакции.

Никита Ломагин - историк, более 30 лет специализирующийся на изучении истории блокады Ленинграда. Выпускник Ленинградского государственного университета, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Автор книг "Неизвестная блокада" и "В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб, НКВД и письмах ленинградцев", автор цикла лекций о блокаде Ленинграда на сайте Arzamas и многочисленных монографий на иностранных языках.

Би-би-си: Никита Андреевич, спустя 75 лет блокада Ленинграда по-прежнему вызывает острые дискуссии в обществе. Ведутся ли такие дискуссии в исторической среде и если да, то какие вопросы остаются наиболее спорными для ученых?

Н.Л.: Дискуссии, конечно, всегда ведутся. К сожалению, не очень много людей занимаются историей блокады. Хотя в последние годы их становится больше и в Германии, и в Англии, и в США, и у нас. Если говорить о профессиональных дискуссиях, а не о дискуссиях среди журналистов, то, конечно, идут споры по вопросам, связанным с отношением Сталина к Ленинграду. Все ли возможное советская власть, центральные органы власти делали в отношении Ленинграда?

Обсуждается, если говорить о международном аспекте, роль Финляндии, в частности, того же главнокомандующего армии Финляндии Густава Маннергейма в блокаде Ленинграда. 27 января 1944 года - это день полного снятия блокады от фашистских захватчиков. А финны участвовали или не участвовали? Несут ли они прямо или косвенно ответственность за то, что Красная армия, держа значительные воинские части у старой границы на финском направлении, не могла использовать их для того, чтобы раньше прорвать блокаду?

Конечно же, обсуждаются и вещи, не связанные, собственно, с периодом 41-44-го годов: о роли памяти о блокаде в формировании нынешней идентичности. Не только ленинградской и питерской, но и в целом нынешней российской идентичности. Каким образом относиться к тому, что произошло? Прежде всего - рассматривать это как подвиг? Как трагедию?

Есть и масса других сюжетов. Конечно же, изучают ленинградскую повседневность, изучают вопросы блокадной этики (то, что делал Сергей Яров), говорят в этой связи о разного рода иерархиях, которые существовали в советском обществе: иерархия потребления, иерархия, связанная с эвакуацией, были другие. Сейчас активно пытаются разрабатывать тематику советской экономики на примере ленинградской модели: что это такое, каким образом она работала и видоизменялась? Вот такой достаточно широкий круг вопросов.

Би-би-си: Давайте обратимся к одному из тех, кого вы упомянули. Как вы оцениваете действия руководства страны, в том числе Сталина, и руководства города в первые месяцы блокады? Была ли у партийной номенклатуры и советской власти возможность предотвратить массовый голод или снизить его масштабы?

Н.Л.: Еще до начала блокады в Ленинград в конце августа прибыла большая комиссия государственного комитета обороны, которая должна была принять и приняла важные решения, которые касались и обороны города, и его снабжения.

Еще до - подчеркиваю - до начала блокады здесь планировалось создать трехмесячный запас продовольствия. Для этого мобилизовывались необходимые ресурсы для снабжения прежде всего по Ладоге. Но надо иметь в виду, что на Ладоге не было ни соответствующего флота, ни пирсов, ни людей, которых еще только надо было привлечь, и так далее. То есть вот такая задача была безусловно поставлена.

Дальше, когда началась блокада, надо иметь в виду, что мы сейчас с вами знаем, что она продолжалась 900 дней, но тогда задача была поставлена как можно быстрее ее прорвать. И в течение первых дней после того, как она была установлена, тогда еще командующим Ленинградским фронтом Климентом Ворошиловым предпринимались попытки по возвращению контроля над железнодорожной станцией Мга (оккупирована с августа 41-го по январь 44-го года - Би-би-си) и так далее. Это все развивалось в динамике.

После того, как блокада была установлена, ленинградское руководство, в частности председатель Ленгорисполкома Петр Попков, проинформировал Москву о том, что запасы минимальны, хватает их по разным видам товаров от месяца и чуть больше. Это означало, что голод может начаться достаточно быстро. И предпринимались достаточно серьезные управленческие решения для того, чтобы в Ленинград наладить завоз продовольствия через Ладожское озеро.

Би-би-си: Согласны ли вы с утверждением исследователя Марка Солонина о том, что по Ладоге (а в зимнее время по льду Ладоги) в город можно было бы доставить достаточное количество продовольствия?

Н.Л.: Я не думаю, что господин Солонин этот вопрос серьезным образом исследовал. Потому что у власти нет никакого контроля над природой, над погодой и над тем, когда лед установится. И уповать на то, что лед установится, нелепо, правда ведь? И вот он установился благодаря серьезным морозам в начале декабря. Но вы ведь понимаете, что длинная логистическая цепочка поставок продовольствия должна опираться на то, что каждое звено, в том числе тот самый лед Ладоги, будет надежно прочным, чтобы через него поставлять продовольствие.

Поэтому если бы господин Солонин обратился к материалам о строительстве ледовой дороги, к тем резолюциям, которые вносил Сталин в государственный комитет обороны (ГКО), он бы увидел, что 26 ноября, после того как ленинградцы обратились с просьбой санкционировать создание этой дороги, ГКО сказал: да, мы безусловно будем это делать. К тому времени уже другого выхода не было, поскольку снабжение кораблями было невозможно. Еще раньше начались шторма, и был организован воздушный мост.

К вашему предыдущему вопросу, о том, что делалось: 50 транспортных самолетов были выделены, чтобы в Ленинград поставлять высококалорийные продукты, 200 тонн ежедневно. Это не было сделано, но причины, почему это не было сделано, не связаны никоим образом со Сталиным, они связаны с рядом других обстоятельств и достаточно большим количеством людей, которые с этим были связаны - у семи нянек дитя без глазу.

Сталин сначала санкционировал, а потом - из четырех пунктов у него был ответ - в третьем пункте он писал: "Я не верю в надежность этой коммуникации". Ну потому что она безусловно требовала огромной, серьезной координации, усилий разных институтов и так далее.

Более того, мы должны иметь в виду, когда дорога создавалась, Тихвин - основная база, через которую осуществлялись поставки в Ленинград, и город, который находится в 110 километрах от Ленинграда - был немцами взят. Он был взят еще 8 ноября 1941 года. То есть в принципе в Ленинград можно было осуществлять поставки только из Заборья и Подборовья - это два населенных пункта, маленькие базы, которые находились от берега Ладожского озера на расстоянии 320 километров. И туда надо было возить продовольствие на машинах - это две недели! О чем говорит господин Солонин?!

Надо просто в детали немножко вникнуть, в логистику, как это все можно было сделать. Тихвин удалось вернуть только лишь 8 декабря. Это тоже была специальная операция, были выделены силы, которые были в принципе отвлечены от московского направления. 4-я армия генерала армии Кирилла Мерецкова и 54-я армия генерал-майора Ивана Федюнинского этим занимались. То есть говорить, что было какое-то бездействие, в данном случае нелепо.

Би-би-си: А насколько эффективно использовался флот в снабжении города по Ладоге?

Н.Л.: Просто флот этот надо было мобилизовать. Речной флот попытались сюда перебросить. Но даже если убрать за скобки бомбежки, даже в мирное время у нас по Ладоге снабжение Ленинграда не осуществлялось. Это абсолютно новая магистраль с точки зрения стратегического снабжения. Снабжение осуществлялось по железной дороге, которая была перерезана еще в конце августа. Поэтому такого количества барж у нас просто не было. Нужно было строить пирсы, нужно было строить подъездные пути, нужно было мобилизовать огромное количество рабочей силы. Ежедневная потребность Ленинграда в муке - это тысяча тонн, и нужно было организовать разгрузочно-погрузочные работы.

Опять же, если бы те, кто эту идею продвигают (в частности, господин Солонин), посмотрели материалы управления тыла Красной армии, отчеты начальника главного управления тыла Красной армии Андрея Хрулева тому же Сталину о поставках продовольствия в Ленинград и о работе флота, они бы увидели, что основная проблема сводилась как раз к тому, что не удавалось обеспечивать этот оборот барж и организовать квалифицированно разгрузочно-погрузочные работы.

Но одновременно-то шла борьба за город, за Ленинград, понимаете? Ведь снабжение в то время было вопросом второстепенным в сравнении с тем, чтобы город отстоять, чтобы немцы его не взяли. Это сейчас, сидя спустя 75 лет после блокады, мы спокойно и сыто пытаемся рассуждать. А тогда были определенные приоритеты. Сначала город отстоять.

На случай, если его не удастся отстоять, нужно основные объекты подготовить к выведению из строя, чтобы они не достались немцам - разрабатывается план "Д" (план мероприятий на случай оставления города - Би-би-си). Постоянно Сталин говорит о том, что судьба Ленинграда в ваших руках, вы должны стремиться к тому, чтобы кольцо прорвать (слово "блокада" не применялось тогда), вырваться из кольца, вывести армию прежде всего.

После того как стало ясно, что начались шторма на Ладоге и через Ладожское озеро поставлять нельзя, ГКО выделяет 50 самолетов, в том числе 25 "Дугласов", для поставок продовольствия.

Потом ленинградцы убеждают в необходимости открытия "Дороги жизни". Абсолютно гиблый вариант в условиях потери Тихвина. Но единственный. Пошли первые подводы на лошадях. 300-400 килограммов на эти подводы грузилось, потому что лед был очень тонкий. Потом лед стал немного толще - пошли полугруженые "полуторки". То есть и они могли взять не очень много продовольствия, потому что машины проваливались под лед.

Если серьезно этим сюжетом заниматься, вы увидите, что из более чем тысячи машин, которые были задействованы на ледовой дороге, практически четверть погибла, затонула. Ведь на Ладожском озере лед не просто стоит до конца марта. Есть очень серьезные ветра, возникают поперечные разрывы льда - ледовую дорогу нужно постоянно поддерживать в рабочем состоянии. Плюс если мы говорим о коммуникации из Ленинграда до Кобоны (деревня на берегу Ладожского озера), то этот самый короткий путь находился в зоне достижения немецкой авиации и дальнобойной артиллерии. Было более 650 налетов немецкой авиации на "Дорогу жизни" в зимний период.

Если посмотреть материалы фонда зампреда Совмина СССР Анастаса Микояна, который у нас занимался вопросами снабжения в период войны, отовсюду по стране собирали это продовольствие, чтобы направить в Ленинград. Отовсюду буквально.

Квоты, которые были установлены для Ленинграда, были небольшими. Тех объемов действительно не хватало. Но расчет в чем состоял? Мы поддержим хотя бы на минимальном уровне Ленинград и фронт прежде всего. А дальше будем развивать успехи, связанные с контрнаступлением под Москвой. Ведь в Подмосковье-то немцев отогнали на 250 километров. Почему следующим не будет Ленинград?

Понимаете, это все надо рассматривать в конкретных исторических условиях, в условиях тех вилок при принятии управленческих решений, которые были тогда. А сейчас мы сидим и рассуждаем: "На самом деле в таком-то месте было продовольствие, надо было его взять, надо было его перевезти".

Приоритеты были другие. И тем не менее Сталин и первый секретарь Ленинградского обкома Андрей Жданов, которых критикуют, санкционировали строительство трубопровода по дну Ладоги. В результате в город стали поставляться светлые нефтепродукты по 300 тонн в день, что, по крайней мере, почти на половину удовлетворяло потребности фронта и населения города, и можно было завозить больше продовольствия.

Дальше: бросили сюда электрический кабель с Волховской электростанции. Тоже ведь какое-то управленческое решение, связанное со снабжением. Более активно стали вывозить население. Большая часть недееспособного населения летом 1942-го года из Ленинграда была вывезена.

Достаточное количество продовольствия?... Старались завозить.

Так что утверждение этого господина [Солонина] меня не убеждает никак.

Би-би-си: Доходило ли до жителей все продовольствие, поставляемое всеми возможными путями?

Н.Л.: Нет. Нет, конечно. В этом-то и проблема. Одна из главных проблем состоит в том, что если бы все доходило, было бы намного легче.

Проблема состоит в том, что было очень много звеньев, где это продовольствие переваливалось, на базах, на складах, в торгах, потом уже непосредственно в магазинах. К сожалению, были серьезные хищения. К сожалению, защищать вот эти торги, базы не очень-то могли - у нас есть милицейская статистика по осени-зиме 41-42 года. Там до 50% краж просто не расследовалось - не могли найти тех, кто украл. И, конечно же, когда хищения приобретают серьезные размеры, они могут носить такой макроэкономический эффект. Это серьезная вещь.

Власти это прекрасно понимали. После того, как стало ясно, что угрозы каких-то внутренних волнений удалось избежать - и в силу патриотизма населения, и в силу достаточно эффективной системы политического контроля, - аппарат НКВД был переключен на борьбу с экономическими преступлениями. И в принципе в 42-м году с весны количество этих преступлений серьезным образом пошло вниз. Основные силы правоохранительных органов как раз и были направлены на то, чтобы не разбазаривать продовольствие.

Я могу сказать такую вещь. Многие весы на базах не были поверенными - знаете, весовое оборудование должно проходить регулярную поверку с тем, чтобы точно определять, сколько там килограммов и так далее. Ну вот опять же, материалы управления НКВД и продовольственной комиссии военного совета показывают, что, к сожалению, до 40% крупных весов не были поверены. То есть это тоже создавало разного рода лазейки жуликам.

То есть институты контроля, к сожалению, в период первой блокадной зимы не очень хорошо работали. Но власть извлекала уроки: вот сократили резко число этих звеньев между завозом и потребителем. В конце концов людей стали просто прикреплять к столовым, чтобы они могли получить то, что им положено, или прикрепляли к магазинам. И избегали многозвеньевую цепочку доставки продовольствия.

Би-би-си: Один из спорных вопросов, про который много говорят в последние месяцы, это вопрос снабжения советского и партийного руководства. Действительно ли оно питалось в разы лучше, чем обычные жители и была ли какая-то иерархия питания?

Конечно же. Советское общество - это иерархичное общество. Иерархии были не только с точки зрения снабжения, но также эвакуации, медицинского обслуживания и так далее. Но нормы определялись не теми, кто находился на местах, а исключительно директивными органами - Советом народных комиссаров, Наркоматом торговли: какие категории, что и в каком объеме должны получать.

Конечно же, какая-то коррекция могла быть, исходя из наличия имевшихся продовольственных ресурсов. Это делалось военными советами, а в случае Ленинграда - продовольственной комиссией военного совета Ленинградского фронта, где рассматривались все обращения и просьбы.

Ленинградское руководство, безусловно, не голодало. Было литерное снабжение категории "А", категории "Б". Потом были карточки, которые выдавались рабочим, инженерно-техническим работникам, были иждивенцы, были дети и другие категории. Их было более 20 в разное время в блокированном Ленинграде. Высшая власть - первые секретари, секретари обкома и горкома партии - питались лучше. Но никаких излишеств нет.

Вы, наверное, помните про "Ленинградское дело", по которому проходило практически все ленинградское руководство, за исключением Жданова, который умер раньше и его Бог миловал.

В Москве развернулась нешуточная борьба за власть. Поскольку зампред Совмина СССР Лаврентий Берия с зампредом Совмина СССР Георгием Маленковым рассматривали [выходца из Ленинграда] начальника управления кадров партии Алексея Кузнецова, зампреда Совмина СССР Николая Вознесенского как своих конкурентов, пытались найти, помимо нелепых обвинений в создании "Российской коммунистической партии" и ленинградском сепаратизме, какие-то прегрешения в период блокады. Ничего не удалось найти, что бы показывало, что ленинградское руководство злоупотребляло, обогащалось или смогло скопить что-то за период блокады. Этого не было. А желание найти было большое.

Эти материалы ленинградского дела, обвинительное заключение - оно есть. Пускай те, кому интересно рассуждать об этих сюжетах, смотрят.

И еще один важный вопрос, практический. Как вы думаете, голодная власть способна эффективно работать? Очень узкий круг людей, работая 24 часа в сутки, решал задачи мобилизации, организации работ народного ополчения, строительства укрепрайонов, эвакуации предприятий - а в Ленинграде находилось 10% советского ВПК, организации "Дороги жизни". Огромное количество вопросов.

Может ли голодный руководитель эти вопросы решать? Я думаю, что нет. Я думаю, что ответственность за судьбу двух с половиной миллионов людей и размер пайка каким-то образом коррелируют. И это важная вещь, которую надо просто иметь в виду.

Би-би-си: Можно ли говорить, что еще до блокады из города вывозили продовольствие централизовано? И если да, то какое влияние это оказало на последующие события?

Н.Л.: Да нет конечно, не вывозили. И если, опять же, заняться этим вопросом серьезно и посмотреть на те материалы, которые сейчас рассекречены, недавно, пять-семь лет назад, материалы Совета Народных комиссаров, одно из первых совещаний, которое провел Микоян в июле [1941 года] - это совещание по поводу снабжения Москвы и Ленинграда. Какие продовольственные ресурсы есть в двух столицах, спрашивал он профильных наркомов, тех, которые занимались заготовками, продовольственным снабжением и так далее. Что нужно сделать, чтобы в Москве и Ленинграде в условиях начавшейся войны и, возможно, прерванных коммуникаций был достаточный запас? Где эти запасы сосредотачивать?

Речь шла о том, что есть города, которые немцы, по всей видимости, будут бомбить, поэтому надо если и завозить (а завозить надо было), то завозить в пригороды, в те места, которые немцам еще неизвестны, и там хранить. Кстати говоря, это и было сделано в значительной степени. Но мы же не знали, что немцы будут так быстро продвигаться и то продовольствие, которое мы хранили к югу от Ленинграда в районе Пушкина, оно может оказаться в руках немцев. Потом его нужно было завозить в Ленинград. Поэтому ничего не вывозилось. Никоим образом.

Но проблема состоит в том, что и в Ленинград много завозить тоже было нельзя. Материалы, которые у нас есть по емкостям хранилищ в Ленинграде, показывают, что они были на порядок меньше, чем емкости, которые находились на западных рубежах Советского Союза - в районе Киева, Прибалтики и так далее. Потому что мы же думали, что врага будем бить на чужой территории. Там и ресурсы соответственно сосредотачивались с тем, чтобы они были доступны Красной Армии. Поэтому вот, наверное, много грехов у Сталина и советского руководства, но греха в том, что своевременно не подумали о Ленинграде и не завозили сюда продовольствие - наверное, такого греха нет.

Би-би-си: В самом начале беседы вы сказали, что историки спорят, какова роль памяти о блокаде в формировании идентичности не только современных петербуржцев, но и всех россиян. Есть ли у вас лично ощущение, как мы сегодня должны оценивать блокаду Ленинграда: в первую очередь как трагедию или в первую очередь как подвиг?

Н.Л.: Я не ставлю союза "или". Для меня это и то, и другое. И степень подвига определяется тяжестью тех лишений, которые выпали на долю ленинградцев. Ну практически в каждой семье кто-то погиб. То есть Ленинград - это, если хотите, такой мемориальный музей. В каждой квартире кто-то погиб, и, конечно же, это чрезвычайные страдания и трагедия.

Но при этом это тот город, который немцам не удалось взять. Причем этот подвиг имел смысл не только для ленинградцев, которые смогли спасти хотя бы половину гражданского населения, потому что все население было обречено. Мы знаем сейчас планы немцев: капитуляцию не принимать и не выпускать население из города, открывать по нему огонь. Это приказы, многократно повторявшиеся. Это не единственный какой-то эмоциональный приказ бесноватого фюрера, это приказы, которые издавались на уровне дивизий.

Дальше: то, что частям ленинградского фронта удалось немцев остановить, позволило в принципе выиграть битву за Москву. 16 октября, если мне память не изменяет, начался исход из Москвы, и многие правительственные учреждения из Москвы уже были переведены. Можете себе представить: еще бы триста тысяч с лишним двинулось бы на Москву. Это то, что могло сделать разницу.

И то, что антигитлеровская коалиция сложилась как серьезная коалиция, а не бумажная, когда в Советский Союз поверили. Если не сдали Ленинград, не сдали Москвы, значит, русские способны сопротивляться; значит, в Советский Союз действительно стоит вкладываться, не просто на словах обещая что-то, а оказывая реальную помощь. В этом подвиг и состоит - что все это состоялось.

Ясно, что можно конструировать, по-разному оценивать значение того или иного сражения, битвы. Но в принципе сейчас мы знаем, что ленинградская битва оказалась самой продолжительной битвой Второй мировой войны и в принципе самой жертвенной. Полтора миллиона гражданских и военных погибло - вдвое больше, чем американцы потеряли за всю Вторую мировую войну. Это факт. Конечно, кто-то скажет, а как, можем ли мы, условно говоря, гордиться этим?

Но то, что было достигнуто в результате того, что Ленинград отстояли... Алексей Кузнецов, секретарь Ленинградского горкома говорил: мы честь русскую отстояли здесь... Я думаю, что, конечно же, и подвиг, и трагедия есть.

От редакции. Русская служба Би-би-си объективно и взвешенно сообщает читателям информацию по текущим важным общественно-политическим вопросам и осуществляет свою деятельность в соответствии с международными редакционными стандартами и российским законодательством. Статья содержит точку зрения автора на события, происходившие в период блокады Ленинграда, не преследует цели выразить неуважение к этим событиям и не отражает точку зрения редакции.