"Закрыть и не связываться": считает ли себя сенатор Клишас "могильщиком рунета"

11 апреля Госдума приняла во втором чтении законопроект "о суверенном интернете". Это произошло несмотря на критику правительства, депутатов и правозащитников и даже пикировку одного из авторов законопроекта сенатора Андрея Клишаса с могущественным спикером нижней палаты Вячеславом Володиным. Би-би-си встретилась с Клишасом, чтобы выяснить, как он превратился в самого обсуждаемого законодателя страны.

В переговорную комнату своего офиса в башне "Федерация" Андрей Клишас заходит через особую дверь. Доступ активируется магнитным ключом. С высоты 200 метров можно разглядеть верхушку Кремля, скрытую для тех, кто снимает помещения этажами ниже.

Комната завешана фотографиями породистых собак, на полках - книги по праву. И то, и другое авторства Клишаса. Конкуренцию им составляет отдельная полка с произведениями Кафки, Оруэлла и Ремарка в мягких обложках, по словам Клишаса, - собственность его племянника. "Я в этом офисе, наверное, раз в три месяца бываю", - поясняет сенатор.

Не эксперт по интернету

В конце 2018 года Андрей Клишас стал автором сразу трех законопроектов, нацеленных на регулирование интернета. В сети их назвали "законопакет" Клишаса: уже вступили в силу законы, наказывающие за "фейковые новости" и "оскорбление представителей власти в интернете", ожидает третьего чтения законопроект "о суверенном интернете".

Как итог к концу декабря интерес пользователей интернета к фамилии Клишас вырос в 10 раз, показывают данные Google Trends. В СМИ его называют "новым символом российской власти" и "похитителем интернета". Однокурсник Клишаса по РУДН Алексей Навальный опубликовал расследование о его собственности, в частности, дорогих часах.

Корреспонденты Би-би-си встретились с Клишасом незадолго до второго чтения резонансного законопроекта "о суверенном интернете", заявленная цель которого - обеспечить бесперебойную работу российского сегмента интернета в случае внешней атаки. С этой целью Клишас и его соавторы сенатор Людмила Бокова и депутат Андрей Луговой предлагают обязать операторов устанавливать оборудование Роскомнадзора, которое позволяет фильтровать внешний и внутренний трафик и минимизировать объем данных, передаваемых за рубеж.

Критики же законопроекта считают, что он позволит государству создать эффективный инструмент для блокировок и отключения интернета, только изнутри страны. Ни международные организации, регулирующие интернет, ни - за редким исключением - российское интернет-сообщество, не верят в то, что рунет можно отключить извне. Именно из-за его плотной связи с внешним миром.

Би-би-си: Прислушивались ли вы к мнению тех, кто считает, что отключение России от интернета технически невозможно?

Андрей Клишас: Я знаю, что такая позиция есть. Я разговаривал с [главой Роскомнадзора Александром] Жаровым в том числе на эту тему. Есть и другая точка зрения экспертная, что тем не менее это возможно. Потому что все корневые системы [интернета] упираются в западные компании, в частности, американские. Но это вопрос, который лучше с техническими специалистами обсуждать. Когда у нас эта тема впервые появилась, я как председатель комитета получил достаточное количество материалов, в частности, справок, которые говорили о том, что такое отключение возможно произвести.

Би-би-си: Кто авторы этих материалов, справок?

А.К.: Я не скажу. Это были эксперты, которым я доверяю.

Би-би-си: Например?

А.К.: Я не скажу Вам фамилии этих людей.

Би-би-си: Почему?

А.К.: Потому что не хочу. Потому что у меня есть допуск к определенной информации, которой нет у вас, у ваших зрителей. Я посмотрел эти материалы и для меня их оказалось достаточно. Мы обсудили с Роскомнадзором, возможна ли такая ситуация. Они, в общем, были уверены в том, что такая ситуация возможна. Поэтому задача обеспечить бесперебойное функционирование российского сегмента в случае внешней атаки, которая может привести к его отключению, в проекте юридически решена. Те специалисты, которые с нами работали и консультируют нас, говорят, что и технически эти вопросы решены, хотя там есть, действительно, сложности. Именно поэтому очень большой объем поправок предложили ко второму чтению.

Би-би-си: То есть существует какая-то реальная угроза, о которой знают эксперты с допуском к специальной информации и о ней нельзя сообщать широкой публике?

А.К.: Ну, будем считать, что вы правильно меня поняли, да.

Одну из поправок к законопроекту "о суверенном рунете" предложила Людмила Бокова: утвердить порядок возмещения убытков провайдерам, которые могут пострадать из-за установленного на их сетях оборудования Роскомнадзора. Но комитет Госдумы по информационной политике это начинание отклонил.

Ближайшая к офису Клишаса стойка корневого DNS-сервера интернета расположена в 20 минутах езды, в Курчатовском институте. Всего в России 11 реплик (дублей) корневых серверов DNS, которые отвечают за связанность глобальной сети. Ранее такие сервера располагались только в Северной Америке, но с развитием интернета распространились по всему миру. Владельцы корневых серверов действуют по соглашению с международной организацией ICANN со штаб-квартирой в Лос-Анджелесе.

О степени автономности этой организации спорят как эксперты, так и обычные пользователи интернета. Сам Клишас признается, что соцсетями не пользуется, а с интересными дискуссиями знакомится по распечаткам, которые делают его помощники.

"У меня была страница в "Фейсбуке", в основном она была заполнена моими собаками. Но потом "Фейсбук" начал требовать с меня настойчиво, чтобы я подтвердил свою личность. На наши попытки им отправить копии каких-то документов, сказали нет, и мы решили, что лучше закрыть и не связываться с этим", - делится Клишас без сожаления.

Би-би-си: Говорят, что сейчас под лозунгом "нам угрожают" можно провести в Госдуме любую инициативу. Может быть, причина законопроекта "о суверенном интернете" вовсе не в реальной угрозе?

А.К.: Мы несколько раз говорили, что никто [во власти] не собирается отключать Россию от интернета, это абсолютно для нас бессмысленно. У нас нет никакого железного занавеса или информационного. Если бы интернет был единственным средством получения информации, гипотетически, наверное, у кого-нибудь могла бы родиться в голове такая мысль. Но способов получения информации сейчас множество.

Говорят, что это кто-то пролоббировал, чтобы потратить средства. Там действительно миллиарды рублей, но лоббистам намного проще было бы затеять какой-нибудь инфраструктурный проект, чтобы потратить эти деньги.

Я эти угрозы оцениваю как реальные. И нам показали примеры тестирования в ряде регионов оборудования для обеспечения работы интернета в случае атаки извне. В правительстве были опасения, что может быть замедление трафика. Но тестирование показало, что этого никто даже не почувствовал.

Би-би-си: Кто вам показывал это оборудование? В каких регионах оно уже есть?

А.К.: Мне не показывали это оборудование, зачем я буду на него смотреть. Я смотрел справки о его работе.

Би-би-си: Это тоже тайна - как оно называется и в каких регионах оно есть?

А.К.: Я не знаю даже. Я не запомнил, как оно называется. Я знаю регион, где оно действует, потому что читал соответствующие материалы, но я вам не буду его называть. Это крупный регион с населением в несколько миллионов человек.

Би-би-си: Это тоже засекреченная информация?

А.К.: Я не знаю, насколько она засекречена, но эти материалы для служебного пользования.

Сенатор-аппаратчик

За две недели до первого чтения законопроектов о наказании за фейки и за неуважение власти в интернете Клишас неожиданно поссорился с Госдумой. В интервью "Новой газете" сенатор привел пример, как будет работать его закон и защитил журналиста Владимира Познера, назвавшего в эфире Первого канала Думу "госдурой".

Он сказал, что в контексте программы высказывание Познера не предполагало, что его единственной целью было оскорбление Думы - а значит и не было и состава правонарушния.

"Важен тот основной посыл, то содержание текста, информации, месседжа, который содержит это высказывание. Так же, как в художественных произведениях есть мат, направленный на оскорбление кого-то, а есть художественный прием. Поэтому если в контексте своей программы тот же самый Познер будет использовать слово "госдура", состава здесь никакого не будет", - отвечал Клишас.

Интервью сенатора очень не понравилось депутатам Госдумы, и, как сообщал "Дождь", в наказание они были готовы отложить на неопределенный срок рассмотрение законопроектов Клишаса.

В итоге первое чтение законопроектов все же состоялось 24 января, но Клишас на заседание Думы в этот день не явился.

Этим не преминул воспользоваться председатель Думы Вячеслав Володин, старающийся демонстрировать, что с его приходом она перестала быть простым штампователем законов по заказу Кремля и приобретает особую значимость. В руководстве Думы этот процесс с особым удовольствием называют "повышением собственной субъектности".

Володин из своего кресла председателя пожурил Клишаса за его отсутствие, предположив, что тот не решился прийти на заседание, опасаясь, что со стороны депутатов его ждет ледяной прием.

"Хотя Дудинка и находится за полярным кругом, там, наверное, теплее, чем тут Людмиле Николаевне [Боковой]", - пошутил по этому поводу Володин.

"Отсутствие сенатора Андрея Клишаса на пленарном заседании может быть связано с тем, что ему стыдно за эти заявления, и поэтому он уехал на Таймыр, в Дудинку".

"Одно дело - стоять вот здесь на трибуне и смотреть в глаза депутатам, а другое - за спиной депутатов делать такие заявления, поэтому, возможно, это тоже выход", - не останавливался Володин, добавив, что формально Клишас действительно находится в командировке.

Как так получилось? За три дня до рассмотрения его законопроектов в графике работы Госдумы этот пункт не значился. А у него на конец недели были запланированы встречи с населением в Красноярском крае (Норильск, Дудинка), куда он собирался вылетать в среду вечером.

О том, что в четверг Дума возможно рассмотрит его законопроекты, как утверждает Клишас, он узнал лишь накануне по телефону от своего коллеги сенатора - первого заместителя Матвиенко Николая Федорова.

А.К.: Федоров мне сообщил, что законопроекты, возможно, и будут обсуждать, но пока точно не знают. Потому что нет заключений правительства, и не знают, получат ли они их до четверга. И я, Клишас, должен обеспечить представление этих заключений. Это некий нонсенс. Такого не было никогда в жизни! Знаете, у нас несколько другой формат взаимодействия с Думой, при всем уважении к коллегам. В Думе была какая-то внутренняя игра, это не мое дело, кто там, с кем и во что играет. Но я в такой ситуации сказал, что я не готов ни обеспечивать им правительственные заключения, тем более что они продлили сроки, ни приводить туда чиновников, которые против моих законов. Это не моя задача - обеспечивать явку того или иного лица. Я предпочитаю работать по регламенту.

Би-би-си: Председатель Думы Володин назвал другую версию вашего отсутствия - пошутил, что вам стыдно за ваши заявления о Думе. Как вы это объясняете?

А.К.: Ну почему-то спикеру было очень нужно, чтобы я пришел на это заседание. Мне сложно комментировать мотивацию тех или иных лиц. Вы можете их об этом спросить. Я считаю, что спикеру очень не понравилось то, что я сказал тогда в интервью "Новой газете" по поводу высказываний Познера о "госдуре", а я сформулировал чистую юридическую позицию. И готов ее сегодня так же подтвердить.

Мне передали, что это настолько оскорбило кого-то из депутатов, что вот, они очень хотели меня видеть. Ну, это их пожелание, а у меня есть мои собственные представления о том, в каких мероприятиях я участвую, а в каких - нет.

В Госдуме действительно очень хотели видеть Клишаса, потому что он автор резонансных законопроектов, сказал Би-би-си на условиях анонимности, поскольку не уполномочен комментировать в СМИ этот вопрос собеседник, близкий к руководству нижней палаты парламента.

Информацию о том, что рассмотрение состоится, ему действительно передали по телефону накануне, сказал источник, аргумент же о том, что у Клишаса уже была назначена встреча с избирателями, в Думе сочли несерьезным.

Клишас против всех

Появление в России законов о наказании за фейки и за неуважение к власти в интернете ожидаемо вызвало негативную реакцию у членов Совета при президенте по правам человека (СПЧ), правозащитников и журналистов.

Но неожиданно, пусть и на короткое время, законопроекты Клишаса сделали единомышленниками с СПЧ ряд профильных ведомств: министерство связи, министерство юстиции, генеральную прокуратуру и даже Роскомнадзор.

СПЧ выступил с рекомендацией отклонить их и отправить на доработку. В частности, претензии вызвало использование в законе понятия "недостоверная информация", что, как посчитали в Совете, заставит суд вторгаться в "такие далекие от права вопросы, как вера и доверие" и приведет к нарушению конституционных прав россиян на свободу информации, слова и мнений.

В качестве аргумента в своем заключении СПЧ отмечал, что "факты, которые сегодня представляются не соответствующими действительности, на завтра могут оказаться соответствующими".

Но на инициатора этих законопроектов (вступили в силу 29 марта) Андрея Клишаса претензии СПЧ впечатления не произвели.

"Когда в замечаниях к законопроекту СПЧ пишет мне на полном серьезе, что усматривает противоречие между двумя диспозициями в наших законопроектах <...>, знаете, у меня, кроме какого-то гомерического хохота, смешанного с изумлением, такого рода аргументация ничего не вызывает", - сказал он в интервью Би-би-си - Видите ли, это философская категория, как нам было сказано, в заключении СПЧ, и что сегодня было недостоверным, а завтра может стать достоверным и т.д. Это юридическая аргументация, что ли? Клоунада это!"

Не произвела впечатления на сенатора и общественная реакция - негативное восприятие предложенных им законов оказалось популярной реакцией у россиян.

Социологи из независимого "Левада-центра" выяснили, что 64% россиян считают, что эти законы призваны не допустить критики власти. Лишь 23% уверены, что они нужны, чтобы обеспечить достоверность. При этом против закона о наказании за неуважение к власти выступили 52% опрошенных (39% - за), против штрафов за распространение фейков выступили 35% (55% - одобряют).

"Это одно из мнений, не более того. Есть и другое", - ответил Клишас в разговоре с радиостанцией "Говорит Москва", ссылаясь на данные опроса государственного ВЦИОМа.

А негативных отзывов на два своих законопроекта со стороны профильных ведомств он вряд ли ожидал. Министерства высказывали претензии на предварительной стадии обсуждения, еще до рассмотрения в первом чтении.

Тревожный звонок для сенатора прозвучал сперва со стороны министерства связи. Используемые в проекте закона о наказании за неуважение к власти в интернете термины трактуются слишком широко, публичное использование неприличной лексики и так запрещено, а у россиян есть конституционное право высказывать мнение, заявил "Ведомостям" замминистра связи Алексей Волин.

"Одна из задач госорганов - спокойно выслушивать критику в свой адрес".

В итоге на заседании комитета по информационной политике с участием экспертов представители ведомств сообща выступили против законопроектов Клишаса в представленной редакции.

Более того, никто из участников заседания публично не поддержал два законопроекта, а сам Клишас и его соавтор депутат Вяткин ушли с заседания, не дождавшись его окончания.

"Я не ожидал такой позиции прокуратуры, честно говоря, и нам пришлось, конечно, потом отдельно с прокуратурой разговаривать, проводить консультации. Я сам с Чайкой это обсуждал. Что касается минсвязи, они долго занимали достаточно непонятную для меня позицию. Мы встречались с министром и вице-премьером и в итоге тоже получили поддержку. Хотя знаете, мне кажется, что по большому счету там особых компетенций правительства по этим законопроектам нет", - недовольно вспоминает сенатор.

Номинальный автор?

Клишас, Луговой и Бокова - лишь номинальные авторы, рассказали Би-би-си собеседник в правительстве и собеседник, близкий к администрации президента, попросивший об анонимности из-за того, что не уполномочены комментировать этот вопрос в СМИ.

Многие противники инициатив утверждают, что появление целого пакета из трех законопроектов о регулировании интернета связано с желанием Кремля, Совета безопасности, ФСБ и других силовиков руками сенатора усилить контроль за интернет-средой, которую россияне, особенно молодежь, все активнее используют для получения информации.

Однако сам Клишас настаивает, что идея наказания за фейки и за неуважение к представителям власти принадлежит именно ему и его коллегам по сенату и Госдуме. Дескать, Кремль тут не при чем.

Был лишь разговор с представителями Главного государственно-правового управления президента (занимается правовым обеспечением администрации президента), оговаривается сенатор. Да и то только потому, что президент может отклонить любой закон.

"Поэтому да, мы консультировались с ГПУ, и в данном случае получили поддержку идеи".

"Ни с минсвязи, ни с администрацией президента, ни с представителями каких-либо силовых структур не обсуждались эти два законопроекта. Мне кажется, что, в общем, это не их вопрос. И с какой стати надо все это с ними обсуждать? <...> Если у нас жесткая вертикаль власти и нет никакой свободы нигде, в том числе в законотворчестве, и все жестко строятся под администрацию президента, неужели вы думаете, что генпрокуратура, минсвязи и другие ведомства выступили бы с возражениями перед первым чтением?" - говорит Клишас Би-би-си.

С законопроектом о "суверенном интернете" ситуация несколько отличается, признает Клишас.

"Да, это отдельная тема, мы ее обсуждали со многими ведомствами. Это другое".

Активным лоббистом законопроекта о создании "суверенного интернета" является первый замглавы администрации президента Сергей Кириенко, рассказывают два источника Би-би-си. Идея "суверенного интернета" появилась гораздо раньше, ее развивала еще "Лига безопасного интернета", созданная тогда предпринимателем Константином Малофеевым и помощником президента Игорем Щеголевым (сейчас полпред президента в ЦФО).

В подчинении у Щеголева тогда находилось управление президента по информационным технологиям, которое до сих пор возглавляет Андрей Липов. Он работал со Щеголевым еще в пору, когда тот был министром связи, а после перехода в администрацию президента проследовал за шефом.

После ухода Щеголева в полпредство в ЦФО структуру Липова переименовали в управление президента по информационно-коммуникационным технологиям и инфраструктуре связи и переподчинили как раз Сергею Кириенко.

Именно Липов добивался от министерства связи изменения позиции по законопроекту о "суверенном интернете", поскольку в министерстве высказывались резко против принудительной маршрутизации из-за того, что там считают, что это сильно замедляет интернет, а значит, ставит крест на развитии цифровой экономики - задачи, которую поставил в "майском указе" Владимир Путин, рассказывают источники Би-би-си.

Клишас признает, что "достаточно хорошо" знает Липова.

"Юридической стороной вопроса я занимался сам. А вот техническую сторону разрабатывали совместно с Роскомнадзором и другими: помимо юридической материи, которая мне понятна, мне понятно, что мы хотим в итоге достичь, там очень много технических вопросов. Я лично, сам, своей рукой прописать такие вопросы не могу".

"Поэтому мы обращались к экспертам Роскомнадзора с просьбой нам помочь в этой технической части. И тогда, я помню, они консультировались с разными ведомствами, и минсвязи по этому вопросу, они каких-то сторонних экспертов привлекали. Я знаю, что они созванивались и с Липовым. И я с Липовым разговаривал лично по телефону по этому законопроекту, по суверенному интернету, как его называют", - сказал Би-би-си Клишас.

Востребованный юрист

Би-би-си: Вы выпускник РУДН, сначала защитили кандидатскую, докторскую. Вы считаете себя хорошим юристом?

А.К.: Я могу считать себя каким угодно юристом. Просто, будучи юристом, я, во-первых, в другой сфере, не в госуправлении, достиг определенных позиций, заработал достаточное количество денег, и, наверное, я могу считать, что, по крайней мере, я востребованный юрист всегда был.

Клишас начал свою юридическую карьеру в середине 1990-х годов в Российском фонде федерального имущества, занимаясь залоговыми аукционами.

После приобретения банками Владимира Потанина "Норильского никеля" будущий сенатор и автор законопроекта о "суверенном интернете" перешел на работу в структуры Потанина.

В частности, Клишас занимал должности гендиректора "Интерроса" и председателя совета директоров "Норильского никеля". В 2000-е годы СМИ даже называли его "доверенным лицом" и "правой рукой" Владимира Потанина.

В марте 2012 года он избрался депутатом Норильского городского совета от "Единой России", а затем был делегирован губернатором Красноярского края в Совет Федерации. Клишас стал одним из самых богатых членов сената. За 2012 год его задекларированные доходы составляли 255 млн рублей (8,2 млн долларов по тому курсу), он владел домом и дачным участком в Швейцарии, поместьем и еще шестью участками в России.

Оппозиционный политик Алексей Навальный выпустил несколько расследований о Клишасе: обвинил его в неполном декларировании собственности в Швейцарии и в России, а также обратил внимание на коллекцию дорогих часов сенатора.

Би-би-си: Принятый законопроект о фейках и об оскорблении вы вносили, чтобы обезопасить себя?

А.К.: А за счет чего, какие нормы этого закона позволяют в данном случае мне себя оградить от чего-то? Есть расследования, которые рекламируют меня как очень успешного менеджера прошлого и юриста, у которого достаточно много собственности и дорогие часы. Я же не выкладываю в интернет фотографии своих часов и так далее. Часы у меня есть на руке периодически, то одни, то другие, возможно. Они заработаны. У меня задекларирован очень большой доход за период, когда я был в частном секторе, работал в коммерческих структурах. У меня задекларированы все дома, квартиры и так далее. В чем здесь можно меня обвинить? В том, что я ношу не пластиковые часы и дорогие костюмы? Да, ношу, и что теперь?

Би-би-си: Спрятаться за стеной этих законов от народного гнева...

А.К.: А в чем причина этого гнева? Я проработал 25 лет на государственной службе, получал зарплату чиновника, и вдруг у меня оказалось несколько домов, часов и в Швейцарии какая-то недвижимость? В чем причина гнева, в чем причина недовольства, смысл претензий в чем?

В апреле 2017 года "Единая Россия" назначила Клишаса председателем своей либеральной платформы - последняя новость о ней на сайте партии появилась в декабре 2018 года. Однако сам Клишас признается, что слово "либерал" устарело: "Правые, левые, консерваторы, либералы и так далее. Мы сегодня, к сожалению, запутаемся, если оперировать вот такого рода терминами. Для меня безусловная ценность - суверенитет государства".

В 2014 году США и ЕС ввели против Клишаса персональные санкции за активную поддержку решения о вводе российских войск в Крым и присоединении полуострова к России.

Так он потерял возможность ездить в отпуск в западные страны и посещать премьеры оперных спектаклей. Свою любимую оперу - "Дон Джованни" Моцарта - Клишас видел в нескольких постановках, но лучшей считает ту, что прошла в Баварской опере.

"Большой театр у меня, конечно, основной театр, куда я хожу и с семьей, и с детьми. У меня дети видели там практически все балетные спектакли. На оперу пока, считаем, рано, а балетные видели все. Я считаю, что, наверное, это наш главный театр. Конечно, бываю, вижу почти все премьеры во МХАТе, бываю в Гоголь-центре и тоже смотрю все премьеры. Для меня нет каких-то жестких предпочтений, но для меня лучший театр - музыкальный", - рассказывает учившийся в музыкальной школе Клишас.

На второе чтение своего законопроекта "о суверенном интернете" 11 апреля он не пришел.