Улюкаев: уровень России гораздо ниже, чем ее амбиции

Конфликт с Украиной отравил и без того не безоблачные отношения России с Западом, ее экономика страдает от санкций и упавших цен на нефть. Политика Владимира Путина по-прежнему очень популярна внутри страны, но что, если она ведет Россию не туда? Ведущий передачи Би-би-си "Hardtalk" Стивен Сакур взял интервью у министра экономического развития России Алексея Улюкаева.

Стивен Сакур: В настоящее время отношения России с самыми богатыми странами мира, с Большой семеркой, крайне испорчены. Насколько плохо это влияет на перспективы роста экономики России?

Алексей Улюкаев: Видите ли, это не такой однозначный вопрос, непростая ситуация. Конечно, нам бы хотелось лучших отношений [с Западом], особенно в торговле и так далее. К сожалению, в этом году по сравнению с прошлым годом объем торговли с ЕС упал на 35%...

С.С.: …И это просто бедствие – ведь ЕС крупнейший торговый партнер России!

А.У.: Да, конечно. Раньше объем торговли составлял более 200 млрд евро [в год] – а теперь на 100 млрд меньше. Плюс - это история с доступом к глобальному рынку капитала [из-за введенных Западом санкций] – наши компании теперь не могут рефинансировать свои долги, им приходится выплачивать их по существующему графику. И это - причина оттока капитала с российского рынка.

С.С.: Мы видим, что отток капитала достиг невероятных цифр. К концу этого года из российской экономики утечет более 100 млрд долларов…

А.У.: В прошлом году отток был еще больше – около 150 млрд долларов. В этом, по нашим оценкам, он составит от 90 до 100 млрд. Однако у любой медали есть две стороны. Это означает, что [долговое] бремя российских компаний уменьшается. И пропорция этого долга к EBITDA (объёму прибыли до вычета расходов по выплате процентов и налогов, и вычета амортизации) страны уменьшается.

С.С.: Это, конечно, очень позитивный подход к очень негативной ситуации. Но [в вашей стране] налицо инвестиционный кризис, потому что у вас нет доступа к капиталу.

А.У.: Вовсе нет. Понимаете, инвестиции – это не обязательно иностранные инвестиции. Они частично зависят от притока или оттока капитала, но - в основном - это еще и расходы самого правительства, расходы компаний, граждан…

С.С.: В вашей стране рецессия – согласно цифрам Всемирного банка, экономика страны в этом году сократилась на 2,7%. Вы отвечаете за экономическое развитие. Вы готовы пойти к своему главному начальнику, к президенту Владимиру Путину, и сказать: извините, господин президент, но ваша политика, в особенности политика на Украине, убивает российскую экономику?

А.У.: Нет-нет, послушайте: для трудностей в экономике России есть по меньшей мере три причины. Первая – бизнес-цикл. У нас разрыв между потенциально возможным продуктом и реальным продуктом. И эта ситуация характерна для многих других стран – она решается применением налоговых и фискальных стимулов.

Другая причина – структурные и институциональные проблемы, которые накопились у нас за многие годы…

И только третья причина – это общая ситуация вокруг России: [в данном случае] во-первых, цены на нефть и, во-вторых, доступ к глобальному рынку капитала.

С.С.: Вы мне говорили, что нынешние международные проблемы, в частности, связанные с Украиной, - это краткосрочные проблемы. Почему вы так считаете? Ангела Меркель оценивает ситуацию так, что ЕС этим летом расширит санкции в отношении России, поскольку, с ее точки зрения, Россия не соблюдает условий Минских соглашений. Европейские страны считают, что российские вооруженные силы находятся на территории Украины, помогая там повстанцам… Изоляция России, судя по всему, продолжится.

А.У.: Видите ли, даже когда вы пытаетесь травить мух, то поначалу для них это очень серьезно. Но затем они приспосабливаются к выживанию даже в отравленной атмосфере. Так что есть краткосрочные результаты санкций, а есть долгосрочные. Один из долгосрочных результатов – более позитивная динамика национальной валюты. Сначала у нас падают цены на нефть и затем - санкции, вместе они становятся причиной девальвации национальной валюты. И в краткосрочной перспективе создает много проблем. Но в долгосрочной перспективе для российских компаний это улучшает соотношение издержек производства. Они становятся ниже...

С.С.: То есть вы считаете, что Россия в результате санкций и изоляции станет более сильной? Как-то это не заметно сегодня… Весьма влиятельный эксперт в международных отношениях Сергей Караганов недавно сказал в интервью Би-би-си: "Мы ведем политическую войну против Запада". Вы разделяете такую точку зрения? Про политическую войну против Запада?

А.У.: Оставим это Караганову. Я в основном сосредоточен на причинах экономического роста. Есть три драйвера роста: инвестиции, покупательский спрос и чистый экспорт. Как только у вас затраты на производство понижаются – вы побеждаете зарубежных конкурентов на своем рынке, и к тому же ваш товар пользуется спросом за рубежом, потому что он дешевле…

С.С.: Я понимаю. Вы говорите о том, что более слабый рубль поможет российской экономике. Это понятно. Еще один момент относительно фактора изоляции, своего рода эффект домино. В последние дни мы стали свидетелями необычайно оживленных дебатов по поводу судьбы будущих чемпионатов мира по футболу. Зепп Блаттер, которого до самого конца поддерживал Владимир Путин, подал в отставку, и многие высокопоставленные футбольные чиновники, включая главу Футбольной ассоциации Англии Грега Дайка, заявляют, что Россия и Катар не должны испытывать уверенности в том, что они все же проведут свои чемпионаты в 2018 и 2022 году. Вы – министр экономики. Вас беспокоит эта постоянная угроза изоляции, возможность того, что России не дадут стать хозяйкой чемпионата мира по футболу?

А.У.: Я, наверное, не тот человек, с которым нужно говорить о футболе. И я совсем не фанат…

С.С.: Но вы понимаете, что я хочу сказать об изоляции…

А.У.: Конечно, в изоляции нет ничего хорошего. Люди не приспособлены к обособленной жизни на острове, как Робинзон Крузо.

С.С.: Давайте поговорим о другом факторе уверенности на международной арене – о рейтинговых агентствах. В начале года они понизили статус российских облигаций до уровня мусорного. Вы тогда сказали, что этот шаг будет иметь последствия и, возможно, обойдется России в 20-30 млрд долларов. Это должно сильно вас беспокоить…

А.У.: Во-первых, я думаю, это было не очень профессионально обоснованное решение агентств.

С.С.: Почему? Вы считаете, что здесь был сговор?

А.У.: Потому что их задача – каким-то образом оценивать риск неуплаты долгов. У нас суверенный долг составляет всего лишь 3% ВВП. То есть нет такой возможности, чтобы мы его не выплатили. Абсолютно никакой. Нет фундаментальных причин для этого. Это во-первых. Во-вторых, конечно, они имеют некоторое влияние. Они влияют на инвестиционный климат по всему миру. И инвесторы стали закрывать позиции по России в самом начале года – в январе, феврале и марте. Но в начале апреля наблюдалась противоположная тенденция. Они возвращаются на наш рынок капитала. Индексы растут. И, кстати говоря, рубль стал самой быстро укрепляющейся валютой в 2015 году. В 2014-м мы были первыми по скорости падения. А российские рынки капитала растут быстрее всех сейчас.

С.С.: Вы сейчас представили позитивные данные краткосрочного периода. Я показываю вам разные негативные данные. Вот, например, по данным Росстата, более 200 тысяч россиян покинуло страну за 9 месяцев 2014 года. Люди говорят об утечке мозгов. Уезжают самые квалифицированные ученые, бизнесмены, предприниматели, голосуют ногами, покидают страну. Они смотрят на международный политический климат, смотрят на экономику и не видят для себя в России положительного будущего.

А.У.: 200 тысяч людей - это 200 тысяч историй. В каждом отдельном случае это могут быть свои причины. Это во-первых. Во-вторых, это нормально, экспаты – нормальное явление для любой развитой страны.

С.С.: Но это ваши лучшие люди, талантливые люди. Вам, как министру экономики, было бы важно, чтобы они остались. А они уезжают!

А.У.: Они мне нужны. Нужны и другие. Кто-то уезжает, кто-то остается. Кто-то получает опыт за рубежом и возвращается, и это очень хорошо, потому что нам нужны знания, навыки и лучший (мировой) опыт. Это очень хорошо.

С.С.: Вы как-то слишком уверенно – кто-то мог бы сказать, самоуверенно – говорите о будущем российской экономики. Но если сравнить ее с конкурентами на развивающихся рынках и, конечно, в развитой части мира, Россия находится далеко позади.

А.У.: Это правда. Россия отстает. Нынешние темпы ее роста ниже, чем средний показатель в мире. И это, конечно, серьезная проблема для нас – вернуться в колею быстрого роста. Но у этой истории есть и другое измерение. Взять, к примеру, налогообложение. Наша налоговая система достаточно мягка и налоговое бремя невелико. Это если мы сравниваем с развитыми странами. А надо сравнивать со странами, где темпы роста (экономики) высоки. Например, возьмем Восточную или Юго-Восточную Азию. В сравнении с ними у нас налоговое бремя гораздо больше. Поэтому нам надо приглядеться к этому и предложить какие-то решения в этом вопросе.

С.С.: Мы возвращаемся к теме, которую затронули чуть раньше, - структурные реформы. Вы известны в России как активный сторонник радикальных, фундаментальных (экономических) реформ. В 1990-х годах вы поддерживали Егора Гайдара и его шоковую терапию, план рыночных реформ для российской экономики, который в то время был принят неоднозначно. Для многих россиян они были чересчур шокирующими. Вы поддерживали Гайдара тогда, и в недавнем прошлом тоже говорили о необходимости радикальных реформ. Но вашему боссу, Владимиру Путину, похоже, все это неинтересно, не так ли?

А.У.: Я не согласен с вами. Он очень даже интересуется. Я говорю с ним каждую неделю, и наши еженедельные контакты позволяют мне говорить ему об этом. Во-первых, конечно, волна реформ в начале 1990-х была довольно радикальна и важна. Это был переход от одной модели, плановой экономики, к другой модели - рыночной экономики. Но следующая волна реформ началась в 2000 году, сразу после того как Путин был избран президентом Российской Федерации. Я и мои друзья, тогдашний министр экономики (Герман) Греф и (Алексей) Кудрин, который занимал тогда пост министра финансов, вместе предложили план реформ, который президент Путин одобрил. Мы начали реализовывать план между 2000 и 2004 годами, и реформы проходили очень успешно. У нас был очень быстрый рост в это время.

С.С.: То было тогда, а сейчас… Кудрин, который, вы говорите, был вашим другом и союзником, ушел из правительства. Алексей Кудрин, который верил в то, что Россию можно реформировать, был разочарован и покинул правительство. И вот что он сейчас пишет - цитирую: в основе проблем России лежит ослабление рыночных сил и подавление конкуренции, а значит, от рыночной экономики мало что остается.

А.У.: Я думаю, это образное выражение, а не попытка точного определения.

С.С.: Но именно поэтому Кудрин и ушел, потому что Путин в новом своем статусе авторитарного капиталиста не поддерживает свободный рынок, наоборот убивает эффективный капитализм.

А.У.: Нет. Нет. Он (Кудрин) не верит в это. Во-первых, давайте глянем на очевидные вещи. Например, только в прошлом году как часть монетарной политики мы в России перешли на плавающий курс российского рубля и на целевое определение уровня инфляции – очень важные шаги для реально свободного монетарного рынка. Именно президент Путин активно это поддерживал. Мы даже ввели новую систему раньше запланированного срока. Во-вторых, банки, банковская система. У нас свободная конкуренция в банковской системе, и они (банки) играют большую роль на рынке. Конечно, у нас все еще слишком много активов экономики в собственности государства, и здесь по каким-то причинам процесс приватизации не идет.

С.С.: Почему? Потому что люди, близкие к Путину, не верят в приватизацию?

А.У.: Нормальное объяснение было бы таким: потому что рынок не срабатывает.

С.С.: Но это объясняет, в какое государство верит Путин. Я не знаю, в какое государство вы верите. Но Егор Гайдар определенно верил в другое государство. В 2009 году, говоря о путинском государстве, он называл его государством, которое служит только себе, разрушая общество, порабощая его, и заканчивает самоуничтожением.

А.У.: Егор Гайдар был моим другом, я его очень уважаю. Он был очень прагматичным человеком. Он не из тех людей, кто всю жизнь повторяет один и тот же лозунг. Он просто отреагировал на ситуацию. В 2001, 2002 годах он поддерживал наши реформы.

С.С.: Я понимаю. Но вот цитата, которую я привел, от 2009 года, где он говорит о государстве, которое служит себе и разрушает себя, из-за провалов в экономике.

А.У.: Всегда приходится решать проблемы. Если мы послушали бы в апреле дебаты перед парламентскими выборами в Великобритании, мы бы услышали слова о разрушении экономики из уст участников предвыборной кампании. Но это ведь не значит, что британская экономика действительно саморазрушается.

С.С.: Я понимаю. Конечно, у каждого общества есть свои критики. Но в конечном итоге, ведь важно быть честным о пути, которым идет Россия, о факторах которые ее сдерживают, о провале программы реформ, но также и о коррупции. Коррупция – это разрушительный налог для предпринимателей, для роста, для развития экономики. И коррупция в России процветает, вы согласны?

А.У.: Коррупция, конечно, препятствие для экономического роста и социальной стабильности, политического развития страны. Вопрос в том, что надо с этим что-то делать. Что можно сделать? Первое – прозрачность. Сейчас я и мои коллеги (в правительстве) обязаны публиковать не только свои доходы и собственность, но и расходы.

С.С.: Вы думаете, Путин это делает? Путин декларирует все свои активы, благосостояние и деловые интересы в других странах мира?

А.У.: Да, я так думаю.

С.С.: Вы так думаете? Я вот не думаю, что многие россияне знают, каким состоянием владеет Путин.

А.У.: Вы говорите с гражданином России, и я считаю, что здесь все достаточно прозрачно.

С.С.: Но многие бывшие чиновники, может быть, не нынешние, считают, что прозрачность далеко не всегда соблюдается. Вот Михаил Задорнов, бывший министр финансов, а сейчас один из руководителей банка ВТБ-24, сказал, что уровень коррупции в России такой, какого он не мог себе представить в конце 1980-х - 1990-е годы. Настолько хуже обстоят дела сегодня с этим.

А.У.: Коррупция – это проблема. Уровень коррупции высок. Но лишь выступать с заявлением о том, что есть коррупция, недостаточно. Надо что-то делать. И, как я сказал, прозрачность – это лучший способ улучшить ситуацию.

С.С.: Россия, очевидно, хочет быть - и чувствует, что является – мировой сверхрдержавой. Но если мы посмотрим на экономическую ситуацию в России и сравним ее с мощью США со всей их инновационной силой, деньгами и ресурсами; и если мы посмотрим на Китай с его огромным человеческим потенциалом, способностью урбанизации и развития инфраструктуры; а потом посмотрим на Россию, не правильно ли будет сказать, что Россия не может называться глобальной сверхдержавой 21-го столетия, поскольку ее экономика просто недостаточно сильна?

А.У.: Конечно, экономически Россия не сверхдержава. Потому что у нас соотношение ВВП с мировой экономикой 3,3%. То есть в девять раз ниже, чем у США или Китая. Нам нужно, по меньшей мере, 50 лет продолжительного роста, чтобы попасть в клуб настоящих экономических сверхдержав. Для нас это большой вопрос: выйдем ли мы на эту дорогу, ведущую в клуб супердержав 21-го столетия, или нет? Сейчас мы находимся на развилке. В данный момент Россия выглядит довольно скромно в экономическом плане. Я бы сказал так: наш экономический уровень гораздо ниже, чем наши амбиции.

С.С.: Может тогда Владимиру Путину нужно пересмотреть свои амбиции?

А.У.: Нам нужно пересмотреть нашу модель экономического развития, экономического роста. Нам нужно увеличить инвестиции, как внутренние, так и иностранные. Рост инвестиций нам очень нужен.