"Пятый этаж": кому в России нужна цензура интернета?

Как показал опрос Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) и Центра изучения глобальных коммуникаций при Пенсильванском университете, почти половина россиян - 49% - убеждена в том, что в интернете должна быть цензура.

И только 11% российских граждан считают, что правительственной цензуре в интернете не место.

Необычайно высок также процент людей, по мнению которых в интернете не следует публиковать негативную информацию о государственных служащих, призывы к антиправительственным выступлениям и смене политического режима.

На этом фоне уже не удивительно, что 42% респондентов убеждены, что иностранные государства целенаправленно используют интернет для борьбы против России и ее интересов.

Кстати, всего в России постоянно пользуются интернетом 42% граждан. Еще 20% пользуются интернетом нескольких раз в неделю. 38% россиян и вовсе не пользовались интернетом в течение полугода и более.

Насколько отражает этот опрос общее настроение жителей России, и если отражает, то почему они так ратуют за цензуру в интернете?

Ведущий программы "Пятый этаж" Леонид Лунеев беседует с журналистом и блогером Антоном Носиком.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Леонид Лунеев: Итак, опрос ВЦИОМ свидетельствует о том, что почти половина россиян не просто пассивно согласна с цензурой в интернете. Люди требуют цензуры. А 58% и вовсе выступают за отключение интернета, правда, в случае национальной угрозы или возможных массовых протестов. Это в самом деле неожиданная статистика, или специалисты давно об этом знают или, по крайней мере, догадываются?

Антон Носик: Прежде всего, я думаю, что давно уже пора перестать относиться серьезно к методикам исследованиям общественного мнения, которые используют из прошлого тысячелетия такие конторы, как ВЦИОМ. Надо понимать, что у них есть некоторая панель, состоящая из 1300 человек, которую они набрали, исходя из принципа, что это те люди, которые в Москве в рабочее время, не в России, отвечают по домашнему телефонному номеру.

Учитывая, что в России практически полностью вымерли домашние телефонные линии, очень важно представить, что это их специальные люди. Мнение этих 1300 человек не отражает ничьего мнения, кроме мнения этих 1300 человек.

Л. Л.: Это их личное мнение или мнение, навязанное им?

А. Н.: Это мнение, безусловно, им навязанное, потому что методика составления этих опросов тоже довольно специфична. В этих опросах отсутствует даже отдаленное подобие репрезентативности. Если с помощью этих опросов вы пытаетесь замерить, сколько народу пользуется интернетом в России, то у вас получается какое-то смешное меньшинство. А если вы возьмете аппаратные данные и данные о количестве абонентов интернет-доступа в России, то это больше 80 миллионов человек.

Когда это замеряется не экстраполяцией 1300 человек на 143 миллиона, а когда это замеряется из подписанных заключенных контрактов, из домохозяйств, из аппаратного подсчета хостов, с которых осуществляется доступ в интернет, то пользователей в России больше 80 миллионов.

Л. Л.: Но, мне кажется, что это не противоречит цифрам ВЦИОМ.

А. Н.: В России есть избиратели, списки избирателей. В списке избирателей в России 103 миллиона человек. А 80 миллионов человек регулярно пользуются интернетом, по данным аппаратной статистики и данным заключенных контрактов. 80 миллионов из 100 миллионов взрослых – это 80%, а у ВЦИОМа – 40%. Значит, в их выборке количество пользователей интернета в два раза ниже. Вот насколько она репрезентативна.

Мы видели, как они предсказывали 6% Алексею Навальному, набравшему на выборах мэра 28%. Они ожидали, что Собянин наберет в десять раз больше голосов, чем Навальный, а Собянин собрал в полтора раза больше голосов, чем Навальный. Это было по одной Москве, а они пытаются выборку экстраполировать на всю 143-х миллионную Россию.

Л. Л.: Вы полагаете, что ВЦИОМ попал пальцем в небо, и на самом деле мнения пользователей интернете не таковы, каковыми они кажутся по результатам этого опроса, и что совсем не половина из них хотела бы таких запретных мер в интернете. Но кто-то их хочет?

А. Н.: Если мы оставим в стороне методику опросов, которая не имеет право на существование, так как во всем цивилизованном мире уже давным-давно опросы, связанные с использованием интернета, в интернете же и проводятся…

Л. Л.: Я на это могу возразить только словами самого ВЦИОМа, который на своем сайте пишет о том, что методология включала метод личного опроса и многоступенчатого случайного отбора в 42 регионах. У меня нет повода ставить под сомнение то, что они пишут. У вас они есть.

А. Н.: Каким образом 42 региона могут адекватно отражать позицию 88? В половине страны вообще ни один респондент не принимал участия в этом опросе. Эта экстраполяция не понятно откуда взялась, потому что в регионах очень большой разброс. Есть некоторые методики, которые они выучили, когда они были студентами и младшими научными сотрудниками, и за эти методики цепляются.

Эти face-to-face интервью, компьютерные системы телефонных интервью (CATI) – это все прошлое тысячелетие. Это все уже так не делается нигде в мире. Это делается в России, потому что в России они набрали себе регалий, у них есть красивое имя, бренд. Их слушает администрация президента, поэтому они могут говорить, что их методы апробированы еще сто лет назад, что это азы статистической науки.

Л. Л.: Давайте сейчас не будем критиковать ВЦИОМ за ретроградные методы, а попробуем разобраться в нашей главной теме, в теме цензуры в интернете. Или вы считаете, что и темы как таковой нет? Может быть, нам не о чем говорить?

А. Н.: В Российской Федерации есть примерно человек двадцать, которые инициируют законы, и еще 450 депутатов Государственной Думы, которые за эти законы, спущенные им из администрации президента на Старой площади, практически единогласно голосуют. У остальных 143 миллионах россиян нет никакого опыта участия в разработке законодательства, участия в исправлении уже принятых законов. Для людей это не актуальная тема, какие запреты будут завтра введены или отменены. Ни у кого из россиян, кроме тех людей в администрации президента и тех людей в Государственной Думе, нет опыта законотворчества.

Когда вы приходите к человеку, который никогда в жизни чем-то не занимался, и начинаете спрашивать его мнение об этом, например, по поводу, того, какие закрылки лучше - на 15 или на 30 градусов - при пилотировании Боинга-777 на высоте 10 тысяч метров, это абсолютно далеко от вещей, которыми он занимался в этой жизни.

Л. Л.: Следует ли из этого, что людям сначала следовало бы объяснить, о чем идет речь, что такое цензура в интернете, для чего она нужна и что именно цензурируется, а потом спрашивать, нужна она или нет?

А. Н.: Давайте начнем с того, что в России действует конституция. Ее мало кто читал, но тем не менее она действует. В ней есть 29 статья, где прямым текстом написано, что цензура запрещается. Людей спрашивают о вещах, прямо противоречащих действующей Конституции Российской Федерации. Людям это не приходит в голову, потому что людям не свойственно читать конституцию.

Если к тем же людям прийти и спросить, как они относятся к подрыву основ российского конституционного строя, они, конечно, скажут, что категорически "против". Введение цензуры в России является отрицанием основ конституционного строя, главы второй Конституции РФ.

Л. Л.: Это в общем. Что касается частностей, например, у нас есть кино, которое нельзя смотреть детям до 16-ти.

А. Н.: Сколько людей из 143 миллионов россиян принимали участие в составлении цензурных списков, какое кино кому нельзя и можно смотреть? Цензоры – это опять же маленькая кучка людей. Их побольше, потому что этой цензурой у нас занимаются, в частности, районные суды, т.е. их несколько тысяч на страну. Но из 143 миллионов россиян лично принимала решение о том, что в России запретить, а что в России разрешить, сотая доля процентов населения.

Л. Л.: Во всей этой тенденции я вижу одну очень большую опасность. Если исходить из того, что такое мнение существует, власти вполне могут в качестве такого мнения привести опрос ВЦИОМ. Население хочет и требует цензуры в интернете, оно доверяет и государству, и спецорганам, например, ФСБ, значит, государство будет считать себя вправе создать комиссию, которая будет заниматься цензурой в интернете под эгидой того, что население этого хочет. Когда эта цензура будет введена, будет поздно.

А. Н.: Почему вы говорите в будущем времени? У нас в России есть восемь разных государственных ведомств, каждое из которых наделено полномочиями осуществлять цензуру в российском сегменте интернета. Кроме того, в России существует несколько десятков или несколько тысяч районных судов, каждый из которых наделен полномочиями запрещать те или иные сайты, включая Википедию, Youtube, Google. Для этого достаточно постановления районного суда. Когда оно вступает в законную силу, министерство юстиции вносит запрещенный районным судом сайт в федеральный реестр экстремистской литературы. С этого момента этот сайт подлежит запрету на территории России.

Все цензурные механизмы в России давным-давно уже существуют. Вы не можете придумать такую цензуру интернета, которая на сегодня в России не была бы уже введена на законодательном уровне. В России существуют механизмы по бессрочной блокировке сайта без объяснения причин по заявке заместителя генерального прокурора. Абсолютно любой сайт может быть заблокирован без объяснения причин, потому что этого захотел заместитель генерального прокурора.

Л. Л.: Тогда возвращаемся к вопросу, кому в первую очередь это нужно, кто заинтересован в первую очередь в том, чтобы блокировать какие-то сайты, и какие сайты в первую очередь блокируются?

А. Н.: Есть теория и есть практика. В теории власть заинтересована в том, чтобы не было свободного бесконтрольного обмена информацией между гражданами, потому что это угроза государственному контролю в идеологической сфере и в личной жизни граждан. Это некие высокие слова, некий общий вектор закручивания гаек, вытеснения неподконтрольных площадок обмена информацией, вытеснения зарубежных социальных сетей, прием законов, по которым в России со временем запретят Youtube, Twitter, Facebook и другие площадки. Оставят, например, только ВКонтакте. Это "big picture".

Если брать более фокусно, те самые 450 депутатов Государственной Думы и где-то 180 членов Совета Федерации – это люди, которые каким-то способом, непрямыми выборами попали в эти палаты, люди в значительной степени с интересным прошлым из 90-х, с историей владения разной собственностью, участия в криминальных разборках и т.д. Их страшно бесит, что есть такой интернет, Яндекс, в котором можно набрать их имя и прочитать, как у вкладчиков в их банке исчезли деньги, за какую пьяную драку они были задержаны, кто из них по какой статье сидел.

Основная масса озабоченности интернетом со стороны российских законодателей – это озабоченность тем, что они не могут скрыть свое темное прошлое. Все идеи по ограничению доступа к интернету – это, в первую очередь, идеи по ограничению доступа к Яндексу.

Л. Л.: Какая-то польза от цензуры в интернете есть? Какая-то цензура должна быть или мы опять возвращаемся к вопросу конституции. Нет, цензуры никакой не должно быть.

А. Н.: Есть законодательство, регулирующее оборот информации в обществе. Это законодательство одинаково должно распространяться на традиционные средства массовой информации: радио, телевидение, газеты…

Л. Л.: Раз так, значит, и огород нечего городить. Антон, вынужден с вами прощаться. Время нашей передачи истекло. Большое спасибо участнику нашей программы Антону Носику. До свидания, до новых скорых встреч в эфире!