"Пятый этаж": новые особенности российского протеста

Воскресный митинг-шествие по Тверской в Москве стал самой массовой акцией оппозиции за год, а также обернулся самыми массовыми с 1993 года задержаниями.

По официальным данным, в автозаки попали 600 человек, по данным оппозиции - задержанных больше тысячи. Следственный комитет также возбудил уголовное дело по статье о посягательстве на жизнь сотрудника правоохранительных органов в связи с нанесением полицейскому тяжелых травм во время акции в Москве.

Правозащитники опасаются, что задержания на митинге выльются в новое дело о массовых беспорядках и новые суровые приговоры.

Чем объяснить необычайную жесткость правоохранительных органов?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с политологами Марией Липман и Дмитрием Орешкиным.

Михаил Смотряев: Добрый вечер, двадцать седьмое марта, понедельник. В гостях у Пятого этажа политологи Мария Липман и Дмитрий Орешкин. Один из участников акции, мы его слышали только что, сказал: такое количество людей нельзя не услышать. Я же обратил внимание на высказывание пресс-секретаря российского премьера, в какой-то степени виновника торжества, госпожи Тимаковой, которая сказала, что комментировать пропагандистские выпады оппозиционного и осужденного персонажа, заявившего, что он уже ведет какую-то предвыборную кампанию, борется с властью, бессмысленно. Это и есть ответ российской власти на вчерашнее шествие. Это его вербальная сторона, о действиях полиции мы поговорим попозже.

Мария Липман: Ответ Натальи Тимаковой, это, скорее, ответ на документальный фильм, который был сделан Фондом борьбы с коррупцией Алексея Навального, а не на публичные акции. На публичные акции ответил пресс-секретарь президента, более-менее в том смысле, что сама акция незаконна, и второй пункт, который будет и дальше педалироваться, что втягивать детей, и он даже намекнул, что детям, может быть, даже обещали какое-то вознаграждение за участие в митинге. На вопрос, можно ли не услышать - вопрос в том, что значит - услышать?

С одной стороны, государственные СМИ в значительной степени проигнорировали это событие, не сообщили практически совсем ничего. Это продолжалось и сегодня тоже. С другой стороны, услышать можно не только в том, чтобы как-то ответить на требования, на общественные настроения, но и в том, чтобы такое не повторялось, по крайней мере, в ближайший год до выборов президента.

М.С.: Крик "автозак свободен, кто хочет следующим" - это тоже реакция.

Дмитрий Орешкин: Я отметил очень молодой голос, который сказал: такое количество людей невозможно не заметить.

Для людей постарше понятно, что очень даже можно не заметить. Или можно заметить так, как удобно власти. Применительно к народонаселению давно сложился стереотип - мы на вас, мягко говоря, плевали.

Выйдете - уйдете, кого надо, мы посадим. Особенных проблем для власти не наблюдается. Но очень важно, что это произнес молодой человек. Для меня это было самым важным и неожиданным - огромное количество молодежи.

Навальный сумел найти ключик к новой когорте людей. Это люди, которые только-только вошли в возраст избирателей. И он своим ютюбным методом добрался до них. Очень интересно, что он не очень даже и политику подчеркивает. Он не наезжает на "кровавый режим". Он берет конкретные вещи: вот - деньги, вот - собственность, вот - человек, который сказал, что денег нет, но вы держитесь.

И для людей, которым 18-20 лет, это оказалось новым. Они пришли, увидели, что их много, и сейчас переживают эйфорию и говорят, что нас нельзя не увидеть. Можно. И посадить тоже можно. Другой вопрос, что я не сказал бы, что власть, полиция, действовала так картинно-жестко.

Никого особенно не били, всех довольно вежливо сажали, это было заранее продуманно, потому что в рамках глубокого презрения к народонаселению, они понимают, что протест и процесс без лидера выдыхается. Поэтому они будут фокусироваться именно на лидере. Болотная была столь репрессивна по отношению к участникам, потому что лидеров было слишком много. А сейчас лидер один. И теперь на него постараются навесить и очень вовремя случившийся удар по голове полицейскому.

Митинг несанкционированный, полицейский пострадал, теперь, как это любит Владимир Владимирович, который своих силовиков защищает как нечто святое, организаторам митинга мало не покажется. Плюс еще 17 человек из штаба арестованных. Я думаю, сейчас начнется жесткое уголовное давление, уже не запугивание, а наказание Навального. Потому что он реально представляет угрозу для путинской власти. А теперь, когда нанесли удар полицейскому по голове, митинг еще и дает повод, чтобы выпустить на поверхность всех демонов. И он будет сейчас отвечать за то, что честного лейтенанта или прапорщика стукнули по голове. Кто стукнул, вопрос другой, но Навальный ответит, и это очень печально, но неизбежно.

М.С.: Тут возникает параллельный нашей дискуссии вопрос. Действительно ли так в Кремле боятся Навального?

М.Л.: Это в любом случае серьезная угроза. Навальный на сегодня - единственный человек, который может претендовать на звание лидера, не знаю, можно ли назвать это оппозицией, но каких-то настроений, которые Кремль сильно беспокоят. Боится ли Кремль - не совсем правильная постановка вопроса. У Кремля стиль государственного управления строится на контроле. Граждане не должны дрожать в ужасе, но они должны быть лояльны и не проявлять инициативы.

Автономная гражданская инициатива, мягко говоря, не поощряется. Политическая давно уже невозможна. Такого рода акция, да еще случившаяся неожиданно - никто не ожидал, что будут акции в таком количестве городов, такое количество молодых людей нарушает установку на тотальный контроль над гражданами. Тотальный не в смысле, что они должны все свидетельствовать свою лояльность власти, но они должны быть лояльны, когда это от них требуется. В остальное время они не должны для власти представлять проблемы и проявлять нежелательные инициативы.

Эта акция это нарушает. Что там большое количество молодых людей - мы не знаем, какова эта пропорция, и не узнаем - это уже не померить, никаких исследований не проводилось. Но такое внешнее наблюдение совпадает практически у всех наблюдателей.

Это не может Кремль не беспокоить, потому что достаточно серьезные усилия Кремля направлены на то, чтобы молодое поколение держать в некоторой узде. Это все, что касается образования, и разные законы и ограничения, которые принимаются. Молодежи уделяется много внимания, а оказалось, что не уследили. Они оказались на улице с такими настроениями. Те меры, которые государство может использовать, чтобы воспитывать молодое поколение так, чтобы оно не высовывалось, где не надо, оказываются недейственными, и не могут быть таковыми. По крайней мере для значительной части молодежи, которая живет другой жизнью. Влияние школы всегда, во все времена, ограничено, что бы там ни рассказывали, не это формирует главным образом мироощущение и стиль поведения молодых людей. А сейчас в еще большей степени.

Молодые люди в большой степени живут в социальных сетях, там свои новости, мемы, шутки, истории и так далее. При всей уникальности личности Навального, его усилия легли на вот такую среду. Не будем забывать, что наиболее популярный жанр среди молодых людей - это рэп. Мы этого специально не видим, но это колоссальная аудитория. А сюжеты этого рэпа - не про то, что нужно сидеть тихо и голосовать за правильных людей. Это отдельная культура, на которую работа Навального в ютьюбе и других форматах, которые циркулируют в сети, очень хорошо ложится. Беспокоит это безусловно. Боится не в том смысле, что Навальный выйдет на выборы, будет баллотироваться против Путина и нанесет ему существенный удар или поражение. Конечно, дело не в этом. Контроль Кремля в этом смысле безграничен. Захотят посадить - посадят. Эта проблема для Кремля всегда существует: где опаснее Навальный, за решеткой, или когда может заниматься своей деятельностью. Но для Кремля существенно, что эти протесты - свидетельство некоторых настроений. Судя по просачивающимся сведениям, Кремль хочет относительно высокой явки на президентских выборах через год. Для этого нужно привлечь крупногородское население, нельзя ограничиться более провинциальными старшими и более дисциплинированным электоратом. А такое настроение не может не настораживать тех, кто эту явку должен обеспечивать. И это - серьзная задача, которую надо как-то решать.

М.С.: Наверное, 99,6% где-нибудь в Чечне будут выглядеть опять не очень убедительно. Но вот вы говорите, что никто не ожидал, что так развернется. Но обращаю ваше внимание, что во всех 90 местах, где эти митинги происходили, ОМОНа хватило и автозаков оказалось достаточно. Можно порадоваться предусмотрительности российской власти, в том числе и на местах, а можно сделать и другие выводы. Это к вопросу о боязни, но не столько Навального на выборах, потому что, прямая связь между Навальным и его лидерскими устремлениями, и желанием стать следующим президентом, и людьми, участвовавшими в акциях протеста во многих местах России мне неочевидна и представляется, как минимум, опосредованной. А вот повторение неуправляемых событий не столько Болотной, сколько предшествовавшей ей Манежки, если мы говорим о молодых людях, вот этого, наверное, власть могла опасаться всерьез. Что касается молодых людей, то это общность людей, которые готовы на решительные действия, и не требуют значительной длины бикфордова шнура. Она всегда готова воспламениться в любой момент более-менее самостоятельно.

Д.О.: Очень верно вы изволили выразиться, что автозаков хватит. Это не проблема.

Речь идет о том, что проявляется какое-то новое качество политики, которое тревожит Кремль. Навальный стал федеральным политиком.

В 90 городах так или иначе его тема прозвучала. Ругая или хваля, но люди его идеи обсуждают, и его кино тоже обсуждают. Это - состоявшийся факт. Молодежь откликнулась - тоже состоявшийся факт, тоже новое качество.

Третье, как мне кажется, очень важное - Навальный сумел показать себя реальным политиком в том плане, что он действительно не использует чужую повестку для, а формирует свою.

Он не объясняет классовый баланс интересов, это все делают аналитические головы. А он занимается политикой, действует так, как нужно в XXI веке. Жестко сфокусирован на конкретной теме, она называется "Д.А.Медведев", она называется "Кроссовки", "Денег нет, а вы держитесь" и "70 млрд долларов".

Это работает. Но даже не это главное. Главное то, что ему говорят: ты не будешь избираться в президенты. А он говорит: я открываю представительства и свои штабы на местах.

Ему говорят: тебе по закону нельзя. А он говорит: а я избираюсь. Это то, чего нет ни у кого. Он один, противостоящий этой системе.

Ни Явлинский, который там негодует насчет Крыма, говорит, что, если бы 25 лет назад его выбрали, то мы жили бы в другой стране, ни, тем более, Зюганов - они близко рядом не стояли.

У Навального есть то, ради чего люди носят штаны, выражаясь в стиле XIX века. Он показал себя способным на поступок человека. Это удивительно для России и выламывается из правил, которые установил Владимир Путин. Выборы должны идти по накатанному сценарию, который в Кремле почти откровенно называют плебисцитарным.

Есть Путин и есть всякая мелочь, которая ему мешает. Путин-Россия, а вокруг - пустота. Поэтому выборы должны быть как референдум: ты - за Путина? Или ты за пустоту, которая окружает Путина. И неважно, как она называется, пустота имени Явлинского или пустота имени Зюганова.

И вдруг откуда-то вылезает, конечно, не реальный в электоральном смысле соперник, но человек, который говорит: а я не пустота. И это - как соринка в глазу, довольно большая, между прочим.

Оказывается, у нас в стране был один политик, а теперь сделалось двое, и это создает неудобство. Поэтому, я думаю, его будут прессовать. Что касается стихийных молодежных движений, и аналогий с Манежной площадью, они не страшны.

Кстати, от Манежной площади - радикальное отличие. Ни одного разбитого стекла, ни одной сожженной машины.

Это люди, которые пришли за право, за закон, они не хотят коррупции. В этом смысле расшибленная голова полицейского поразительно выламывается из общего контекста и вызывает нехорошие ощущения. Эта публика не пойдет штурмовать или грабить Исторический музей или Государственную Думу. Это не Лимонов, не нацики.

Это новое поколение, которое удивляется: как так можно? Они другие, им наплевать на политику, без разницы, что оппозиция, что власть. Они привыкли жить в каком-то мире, а этот мир вдруг когнитивно рушится. Оказывается, что их деньги, или деньги их родителей, которые платят налоги, расходуются таким причудливым образом. И это выводит их на улицу. За этим стоит что-то серьезное, и именно поэтому Навальный вызывает раздражение.

Конечно, он не выиграет выборы 18 года, но может испортить всерьез победоносный сценарий, инерционный сценарий, который разработан для этих выборов, когда мы вдохновим, проведем плоскость, которая разделит электорат 20% против 80. 80% будут за Крым, и поэтому дату голосования перенесли на этот славный день. И вдруг на сцене появляется Навальный в резиновых сапогах и брезентовых рукавицах и говорит: мы здесь сейчас канализацию будем прокладывать. Это против их правил, это их бесит невероятно. И самое главное, они не очень хорошо знают, что делать. Интонация г-жи Тимаковой беспомощна. Она просто пытается Навального обозвать.

М.С.: Примерно так же отреагировали все остальные спикеры и официальные представители власти, будь то г-н Песков или г-жа Тимакова. Следственный комитет, правда, говорит, что подросткам деньги предлагали не за абы что, а за задержание. Очевидно, чтобы подчеркнуть кровавую сущность режима.Что касается Навального, который занялся реальной политикой, если реальную политику понимать, как расхаживание по газону в резиновых сапогах и прокладывание канализации, то да, это привлечет немалое количество сторонников, но не будем забывать, что эти сторонники - не идейные. Сегодня они Навального поддержат, завтра их заинтересует что-то еще. К вопросу о том, что еще их может заинтересовать, я бы хотел обратить особое внимание. Мне представляется показательным пост г-на Бабченко, который появился на сайте "Эха", но растиражирован он везде. В нем можно усмотреть революционные призывы в не нарушающем законодательство смысле слова. Он пишет: "Это, конечно, не Майдан. Майдан будет, когда вместо айфонов окажутся дымовые шашки, вместо удочек - покрышки, а родители на следующий день выйдут за своих детей. Но, как бы то ни было, первый шаг сделан". И подобного рода комментариев появилось со вчерашнего дня несколько. О том, что такое большое количество молодежи, которая не очень хорошо понимает, что, в КПЗ не только почки могут отбить, а, если приговор выпишут даже условный, то потом ни на какую работу не возьмут много лет. Это разговоры, которые часто возникают во время массовых мероприятий, что одна часть, оппозиция, другую часть, большую, полную благих намерений, но не очень мудрую, используют. И сейчас, в связи с бОльшим количеством молодежи, чем раньше, на подобного рода шествиях, такого рода обвинения, в общем-то, в подлости, зазвучали гораздо громче. Под ними есть какие-то основания?

М.Л.: Я этим текстам никогда не придавала особенного значения. Текстов появляется очень много, возможно, мне не попадались революционные призывы. Майдан появляется не тогда, когда люди берут в руки что-то серьезное, Майдан появляется тогда, когда возникает раскол элит. У нас очень мощная система, она вся на службе у Кремля.

У Кремля колоссальное преимущество в силе и разнообразных ресурсах, начиная с информационных, по сравнению с обществом. Поэтому мне кажется, что такого рода событий ждать нам не следует, не думаю, что нужно как-то их приветствовать или рассчитывать на них, ничего хорошего в такого рода событиях нет. Про это никогда нельзя забывать. Мы все время про это говорим, в частности, в связи с Навальным. И то, что Дмитрий говорил, мне кажется чрезвычайно верно.

Если сейчас окажется, что угроза Навального, как бы она ни мыслилась, достаточно серьезна, то можно, наконец, принять решение, которое множество раз не принималось. Он стал для властей серьезной проблемой, они все время решают, как быть.

Где он будет им больше вреден: за решеткой или на свободе? Это каждый раз решается самым драматическим образом.

Эта дилемма встала в 2013 году, когда Навального в зале суда арестовали, и он должен был вроде бы отбывать длительное наказание потом, а наутро тот же самый прокурор, даже не адвокат, сказал, что он меняет свое требование, и Навальный не будет сидеть в тюрьме, а будет у него условное наказание.

На что Навальный в свойственной ему манере пошутил, что вы это или ваш двойник, вы же вчера вечером говорили что-то совершенно другое.

Столкновение этих двух стратегий и тактик в отношении Навального, возможно, двух разных точек зрения внутри самого Кремля, что с ним делать, это тоже Навальный так себя поставил и сумел этого добиться. Никто другой так индивидуально не представляет для Кремля проблемы. Но что эту проблему можно решить, и я боюсь, что Дмитрий может оказаться прав, и разгром офиса Фонда борьбы с коррупцией указывает на то, что в отношении группы Навального и его самого будут предприняты какие-то более жесткие меры.

Я бы не согласилась, что завтра их увлечет что-то другое, этих молодых людей. Увлечет их все, что угодно, но, пока их что-то увлекает, они сидят в своих социальных сетях, обмениваются своими шутками, словечками, историями и так далее. А выходят они тогда, когда Навальный создал для них повод, какой-то центр. Они не случайно выходили с этими уточками и кроссовками. Откуда взялись эти два образа? Это Навальный им создал повод. Он их сосредоточил на этом сюжете, и замечательное слово дИмонстрация, которое возникло сейчас в сети, замечательно канализовало их ощущения, настроения, недовольство, чувства в отношении власти. А если их лишат лидера, то их может дальше интересовать, что угодно, но некому будет вывести их на улицу.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.